Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Pz.Kpfw. V Ausf. A «Пантера»
Pz.Kpfw. V Ausf. A «Пантера»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:31:13)

Комментарий: аж башня треснула, но не отлетела
Захваченные немецкие танки под Сталинградом
Захваченные немецкие танки под Сталинградом

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:55:18)

Комментарий: Шикарное зрелище.
1
1

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:26:50)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Застрявший в грязи немецкий танк Pz.Kpfw.III Ausf.J из 17-й танковой дивизии
Застрявший в грязи немецкий танк Pz.Kpfw.III Ausf.J из 17-й танковой дивизии

Загрузил STiv
(03-07-2017 16:46:53)

Комментарий: Это им не по-Парижу кататься! )) Это наша Родина сынок! )) У танкис...


 Страниц (3): [1] 2 3 »   
> Опрос
Кто в ХХ веке был тоталитарным?
Для голосования и просмотра результатов опроса войдите или зарегистрируйтесь

> Так ли это:"Тоталитарный СССР" и "Демократический Запад" ? , Идеологическая война. История противостояния.
STiv Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2017 — 21:43
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 28726
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 131

[+][+][+]


История ХХ века, это история противостояния разных систем и идеологий. Современную РФ объявившая себя наследницей Ри и СССР, подверглась массированной идеологической атаке, которая переросла в идеологическую войну. В этой войне СССР представлен Западом, как АД на Земле, а Запад это РАЙ. Современная Россия представляется как продолжение "кровавого режима большевиков", а Путин, чуть ли не диктатор, последователь "кровавой" гэбни, душитель свобод, тиран и фашист. А был ли СССР тоталитарным? А был ли Запад демократическим? Так ли это?

Годовщина подписания СССР и Германией пакта о ненападении используется как повод для раскручивания очередного витка антироссийской и антисоветской истерии. Нам ставят упрек в том, что мы «дружили с нацистами».

Ну, и, конечно, в очередной раз указывается на «тоталитарную сущность сталинизма», которая «закономерно» привела к союзу с тоталитарным режимом Гитлера. При этом Гитлеру и Сталину противопоставляют белые и пушистые западные демократии – США и Англию.

Между тем эти демократии вовсе не были чужды тоталитаризма. Вообще у нас как-то забывают о том, что Англия была колониальной империей, возникшей в результате завоевательных войн. Получается двойной стандарт: Германию признают агрессором, а Британию – нет.

1. Английские учителя Гитлера

К слову сказать, нацизм испытал огромное влияние британского шовинизма. Некоторые исследователи даже говорят об «английских корнях германского фашизма».

«Еще в XVII веке отождествление Англии с библейским Израилем, представление, что Англия связана с Богом особыми узами, являлись общепризнанными, особенно в среде пуритан, – пишет М.Саркисянц. – Считалось, что «англичане, как некогда иудеи, – избранный народ Бога»…

«Англия как Новый Израиль, избранна и уникальна», – в 1580 г. провозгласил Джон Лилли.


Уильям Саймондз в своей проповеди в 1607 г. связывал завет Бога с Авраамом «с английской нацией, избранным народом нового времени, с замыслом Бога об избранном народе». Подобно тому, как «сыны Израиля изгнали ханаанеян, англичане должны были вытеснить язычников с их земель в Новом Свете».

В 1613 г. Самуэль Пёрчаз также провозгласил, что британская нация является избранной.

Известно, что и Оливер Кромвель считал не весь христианский мир, а именно английский народ «народом Бога», Новым Израилем, сражающимся в битвах Господних. О Новой Англии говорилось: «Бог предназначил эту страну для нашей нации, уничтожая туземцев чумой, не тронувшей ни одного англичанина».

Итак, исчезновение туземцев приписывалось Провидению, которое было сродни геноциду.

В 1653 г. из Новой Англии «с чувством глубокого удовлетворения» сообщали, что благодаря «чудесным трудам великого Иеговы» численность массачусетского племени индейцев сократилась с тридцати тысяч до трех…

Подобные высказывания Мильтона явно повлияли на Сесила Родса, который утверждал, что вера Мильтона в избранный Богом английский народ должна стать основополагающим принципом, вдохновляющим британцев на расширение Империи.

Современник Гитлера британский поэт Альфред Нойс отзывался об английской нации как об избранной Богом. Он, как, впрочем, и Суинберн (1837-1909), представлял английского Бога как «Бога воинственного». («Английские корни немецкого фашизма»).

Британские интеллектуалы считали англичан «расой господ». При этом многие из них презрительно отзывались не только об азиатах или африканцах, но и о европейцах – французах, ирландцах и др. Русских тоже считали принадлежащими к «низшей расе».

Р. Нокс писал, что «кельтская и русская нации, презирающие труд и порядок, стоят на низшей ступени человечества».

Неудивительно, что немецким шовинистам такой подход очень нравился. И они, вне всякого сомнения, стали достойными учениками своих британских учителей, которые подняли знамя воинствующего расизма задолго до возникновения нацизма и даже объединения Германии.

2. «Демократические» каратели

О зверствах гитлеровцев говорят и пишут очень много. Но мало кто вспоминает о зверствах, которые совершали британские колониалисты, и не в отдаленные времена, а как раз в XX веке – одновременно с нацистами, и даже после того, как нацисты были разгромлены.

Однако же есть люди, которые об этом вспоминают. Вот, например, что пишет английский автор М.Кертис: «Английские министры утверждают, что защищают «цивилизацию» от варварства в Ираке. Это сильно отдает Кенией 50-х, где англичане пытались подавить восстание против колониальной власти.

Однако, пока английские СМИ и политики ужасались действиям мау-мау, гораздо худшие жесткости совершали сами оккупанты. Колониальная полиция использовала такие «методы»: отрезание ушей, порка до смерти, обливание людей парафином и поджигание».

В итоге английские «демократические» каратели уничтожили 10 тыс. кенийцев, а 90 тыс. были загнаны в концлагеря. Там они были заняты принудительным трудом, постоянно подвергаясь побоям и издевательствам.

Это Кения, а вот что происходило в Малайе. «Партизаны, сопротивляющиеся английскому владычеству, обычно именовались «террористами», как сейчас в Ираке. Точно так же левые малайские повстанцы пользовались широкой поддержкой в китайских общинах Малайи, но официально назывались «террористами».

По секрету, однако, документы Министерства иностранных дел описывали войну как «защиту производителей каучука», а тогда это были английские и европейские компании.

Но, под видом борьбы с коммунизмом, английским войскам дали свободу рук в Малайе. Деревни, поддерживающие повстанцев, становились жертвами коллективного наказания. Лозунгом было – «стрелять, чтобы убить», десятки тысяч были согнаны в «новые деревни» и использовались как дешевая рабсила.

Английские солдаты фотографировались с отрубленными головами партизан… Восстание было подавлено превосходящими силами, например, массированными бомбежками». («Колониальные методы»)

О многом говорит и поведение британцев в арабском мире: «Англия совершила многочисленные военные преступления в Омане, включая систематические бомбежки гражданских объектов – водных запасов и ферм.

Такие бомбежки «удержат восставшие деревни от уборки урожая» и обеспечат «лишение воды», в личных беседах говорили чиновники. Бомбежки должны были «показать населению мощь оружия, которым мы располагаем», и убедить их, что «сопротивление будет безнадежно и приведет только к лишениям».

Англия защищала крайне репрессивный режим, запрещающий даже курение на улице, игру в футбол и разговоры дольше 15 минут.

Однако Гарольд Макмиллан послал президенту Кеннеди в 1957 году телеграмму о том, что «мы считаем султана подлинным другом Запада, стремящегося к благу своих подданных». («Колониальные методы»)

Да уж, британские завоеватели великолепно исполнили стихотворный завет Р.Киплинга:

Солдаты, несите в колонии
Любовь – на мирном штыке,
Азбуку в левом кармане,
Винтовку в правой руке.
А если черная сволочь
Не примет наших забот -
Их мигом разагитирует
Учитель наш – пулемет.

3. ГУЛАГ на Британских островах

Либералы ругают нацистов и коммунистов за то, что они сгоняли людей в лагеря. Но ведь «демократичные» британцы стали заниматься этим задолго до Гитлера и Сталина. Хотя, справедливости ради, надо заметить, что пальма первенства в этом «почетном» деле принадлежит «демократичным» американцам.

Первый концлагерь был «made in USA» – во время гражданской войны 1861–1865 гг. Его создали южане в местечке Андерсонвилл – там они содержали пленных федератов (северян). Смерть тогда собрала богатый урожай – от голода и плохого обращения погибли 10 тыс. пленных северян. А несколько сотен были застрелены только за то, что перешагнули за отведенную черту.

«В Андерсонвилле заключенных пытали даже не для того, чтобы выяснить военные сведения, а так, из чистого садизма, – пишет С. Лебедев. – После войны комендант лагеря Генрих Виртц, немец по происхождению, был казнен северянами как военный преступник…

Кстати, северяне также создавали концлагеря для пленных южан, в которых также процветали зверства, но, поскольку именно северяне победили в войне, свидетельств о лагерях правительства Линкольна почти не осталось» («Концлагерь как символ западной цивилизации»).

Англичане взялись за дело чуть позже, но при этом отличились новаторством. Американцы сажали в лагеря военнопленных, а британцы во время англо-бурской войны (1899-1902) бросили в них значительную часть гражданского населения.

Эти карательные навыки пригодились в дальнейшем. Когда началась Вторая мировая, то в Англии десятки тысяч человек были помещены в концлагеря, где их держали без предъявления какого-то обвинения.

Причем среди репрессированных были даже члены парламента! Всю семью О. Мосли, лидера британских фашистов, взяли под стражу как «личностей, чей арест может быть целесообразен в интересах общественной безопасности или защиты государства».

За решеткой оказались 20 тыс. членов партии Мосли. Помимо них, в концлагеря были брошены 130 тыс. человек.

А в США в концлагеря бросили всех тех, в ком текла японская кровь. Всего в лагеря поместили 112 тыс. человек.

4. Капиталисты и «голодомор»

Но это еще что… На демократическом Западе творились вещи и покруче. Так, в США в 30-е годы имел место быть самый настоящий «голодомор» – только устроили его не коммунисты, а капиталисты. Это поразительное открытие сделал историк Б. Борисов.

Он обратил внимание на то, что в 1932 году в Штатах не составлялось вообще никакого статистического отчета. Американцы просто-напросто скрыли информацию, касающуюся численности своего населения. И им было что скрывать.

«В 30-е годы в США фактическое наличие граждан выяснялось только в момент переписи населения, а они проводились в 1930, 1940 и 1950 годах, – утверждает Борисов. – Так вот, данные этих переписей выявляют резкую недостачу населения США. И очевидно, что эти статданные были подогнаны под фактически наличное население на годы переписи, т. е. подделаны.

Выглядит это так: рождаемость к началу 1931 года якобы падает вдвое и таковой остается на уровне 10 лет. А в 1941 году резко повышается. И тоже вдвое. В демографии такого не бывает!

Если бы дело было лишь в падении рождаемости, то мы бы имели провал только по лицам, рожденным в 30-х годах. Однако такой провал есть и по американцам, рожденным в 20-х годах.

Но «не родиться» они не могли – они уже жили! Следовательно, они могли только умереть в 30-е годы.

Всего, исходя из американской статистики, население США к 1940 году должно было возрасти почти до 141,856 млн человек. Фактически же мы видим цифру в 131,409 млн. 3 млн из них объяснимы миграцией населения. Еще около 2,5 млн потерь приходится на снижение рождаемости (тут еще надо выяснить долю неучтенной младенческой смертности).

А около 5 млн куда-то пропали в американской статистике. И никто так и не объяснил, куда они подевались». («Настоящий голодомор был не в СССР, а в США!» // «Комсомольская правда»).

В Америке тогда царил страшный голод. Миллионы людей, занятых в сельском хозяйстве, были превращены в нищих. Банки отняли их земли и жилища, которые находились в залоге. Вот вам и раскулачивание – самое настоящее.

Причем надо заметить, что голод был организован намеренно: «Аграрное бизнес-лобби было не заинтересовано в том, чтобы еды было много: тогда она стала бы доступной обедневшим американцам. Поэтому власти и бизнес поступили вполне «по-рыночному»: запахали около 10 млн га земель с урожаем и уничтожили более 6,5 млн свиней».

К слову сказать, наш «голодомор» тоже был обусловлен политикой западных демократий. Без них индустриализация и коллективизация прошли бы в гораздо более мягком режиме.

«На XIV съезде ВКП (б) в 1925 г. был взят курс на осуществление срочного рывка в промышленном производстве – «социалистической индустриализации», – пишет историк Н.В. Стариков.

– И тут же в 1925 г. Запад начинает «золотую блокаду». Смысл этого поступка прост – теперь станки и машины СССР может купить только за свои природные ресурсы. Золото будет лежать в подвалах Гохрана мертвым грузом. Нефть, лес и зерно, особенно зерно – вот, что хочет получать Запад за поставки своего оборудования.

Руководство страны вынуждено играть по этим правилам: оборудование оплачивается природными ресурсами, ведь золото у нас не берут!.. Запад тщательно готовится без военного вмешательства покорить советскую Россию.

Первый шаг к этому – отказ от приема золота из СССР, второй шаг – эмбарго (запрет ввоза) на поставку на Запад советских товаров. Фактически запрещен экспорт леса и нефтепродуктов. Т. е. всего того, чем оплачиваются поставки западных машин для разрушенной русской экономики.

Первая пятилетка начинается в 1929 г., в 1930–1931 гг. ограничения ввели США, подобный декрет был издан во Франции в 1930 г. Британское правительство 17 апреля 1933 г. объявляет эмбарго на основные товары экспорта СССР. Оно охватывает до 80% нашего экспорта.

Сначала Запад отказался в качестве оплаты принимать от СССР золото, затем – все остальное, кроме зерна. Сталинское руководство ставится перед выбором: либо отказ от восстановления промышленности, т. е. капитуляция перед Западом, либо продолжение индустриализации, ведущее к страшному внутреннему кризису». («Голодомор: кто автор?»)

Западные элиты сознательно поставили судьбы советской индустриализации в зависимость от зернового экспорта. А это только подтолкнуло руководство страны к проведению жестких мер в отношении крестьянства.

Конечно, никто не снимает ответственности с руководителей той эпохи. Просто надо помнить о том, что ответственность лежит не только на них, но и на демократичных западных лидерах.

5. Счет за гражданскую

Да что там коллективизация! Демократический Запад спровоцировал у нас гражданскую войну, инициировав восстание «белочехов».

До этого антибольшевистские силы были достаточно «маргинальны» (о чем вспоминал А. Деникин). В.И. Ленин с марта 1918 года серьезно подумывал о компромиссе с «капитанами индустрии». В своей работе «Очередные задачи Советской власти» он призвал прекратить атаку на капитал. По сути, НЭП мог быть провозглашен уже тогда.

Но в мае 1918 года произошло восстание чехословацкого корпуса, которое привело к падению советской власти на огромных пространствах Поволжья, Сибири и Урала.

Образование там антисоветских режимов сделало войну практически неизбежной, а также подтолкнуло большевиков на резкое ужесточение их политики. Само восстание стало возможным только благодаря позиции Антанты, которая надеялась задействовать чехословацкие части в борьбе и с немцами, и с большевиками.

Еще в декабре 1917 года я Яссах (Румыния) военные представители союзников обсуждали возможность использовать чехословацкие части против большевиков. Англия склонялась именно к такому варианту, в то время как Франция все-таки считала необходимым ограничиться эвакуацией корпуса через Дальний Восток.

Споры между французами и англичанами продолжались до 8 апреля 1918 года, когда в Париже союзники одобрили документ, в котором чехословацкий корпус рассматривался в качестве составной части войск интервентов в России. А 2 мая в Версале Л. Джордж, Ж. Клемансо, В.Э. Орландо, генерал Т. Блисс и граф Мицуока приняли «Ноту № 25», предписывающую чехам остаться в России и создавать восточный фронт против немцев. Причем вскоре было решено использовать корпус для борьбы с большевиками. Таким образом, Антанта откровенно взяла курс на саботаж эвакуации чехов.

Западные демократии были заинтересованы в перманентной гражданской войне. Надо было, чтобы красные как можно дольше били белых, а белые – красных.

Конечно, постоянно это продолжаться не могло: рано или поздно какая-либо сторона взяла бы верх. Поэтому Антанта решила способствовать заключению перемирия между большевиками и белыми правительствами.

Так, в январе 1919 года она сделала предложение всем властным структурам, находящимся на территории бывшей Российской империи, начать мирные переговоры. Совершенно очевидно, что возможное перемирие носило бы временный характер, и в ближайшей перспективе было бы нарушено.

При этом оно только стабилизировало бы состояние раскола России на ряд частей, прежде всего, на красную РСФСР, колчаковский Восток и деникинский Юг. Возможно, что за первым перемирием последовало бы второе, и так продолжалось бы долгое время.

Между прочим, подобное положение перманентной войны сложилось в 20-30-е гг. в Китае, который был поделен на территории, контролируемые националистами Чан Кайши, коммунистами Мао Цзэдуна и различными региональными кликами милитаристов. Понятно, что данный раскол играл на руку только внешним силам, в частности, японцам.

Англия так и не отказалась от планов «примирить» белых с красными. Так, весной она в ультимативной форме предложила начать переговоры коммунистам и П.Врангелю – при арбитраже Британии.

Сам Врангель решительно отверг британский ультиматум, в результате чего в мае 1920 года Лондон заявил о прекращении помощи белым. Правда, Франция от этой помощи еще не отказалась и даже усилила ее, но это было связано с обстоятельствами польско-советской войны. Дело в том, что французы делали основную ставку на поляков Ю. Пилсудского, помощь которым намного превосходила помощь белым.

Но в 1920 году возникла угроза разгрома Польши и выдвижения Красной армии в Западную Европу. Вот тогда-то французам и понадобилась поддержка Врангеля, чье сопротивление вынудило красных отказаться от переброски многих отборных частей на польский фронт. Но после того, как угроза Пилсудскому миновала, французы прекратили помощь белым.

Как бы ни старались либералы всех мастей, но им не удастся обелить «демократический» Запад и очернить «тоталитарный» СССР. В памяти народов остались многочисленные преступления плутократий, забыть про которые невозможно.

Александр Елисеев https://ss69100.livejournal.com/3617494.html?utm_referrer=https:%2F%2Fzen.yandex.com
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.



За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
 
email

 Top
> Похожие темы: Так ли это:"Тоталитарный СССР" и "Демократический Запад" ?

Тамерлан
"Великие полководцы"

Довоенные мехкорпуса РККА
Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"?

Оружие
выборка из журнала "Оружие"

Боевые дробовики
История, образцы, применение

Древняя Греция
история государства,периодизация,наиболее значимые события и личности

Консервы в армии - Императорской/Красной/Советской/Российской.
История армейских консервов: прошлое и современность

Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2017 — 21:51
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 55463
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 81




 STiv пишет:
. Нам ставят упрек в том, что мы «дружили с нацистами».
STiv! То есть себе они дружбу с Гитлером простили..
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2017 — 21:54
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 28726
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 131

[+][+][+]


 Григорий Не я пишет:
STiv! То есть себе они дружбу с Гитлером простили..


Радость не просто простили. они о ней ЗАБЫЛИ. Британские архивы содержащие данные о войне 1939-1945гг, вы представте, вот так демократично закрыты до 2045 года. С комментарием. что документы могут не правильно повлиять на общественное мнение. Что там скрыто? Подмигивание
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.
Зарегистрироваться!
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2017 — 21:59
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 55463
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 81




 STiv пишет:
К слову сказать, нацизм испытал огромное влияние британского шовинизма. Некоторые исследователи даже говорят об «английских корнях германского фашизма».
Я читал о популярности фашистской идеологии в Британии 30-х годов.. Как они смогли не допустить усиления этой идеологии...Ведь сторонников было много.
(Добавление)
 STiv пишет:
С комментарием. что документы могут не правильно повлиять на общественное мнение. Что там скрыто
Да что... Что угодно, вплоть до торговли с нацистским режимом уже в период войны.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2017 — 22:02
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 28726
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 131

[+][+][+]


 Григорий Не я пишет:
Я читал о популярности фашистской идеологии в Британии 30-х годов.. Как они смогли не допустить усиления этой идеологии...Ведь сторонников было много.


Черчиль . Он развернул политику Британии которая стояла на грани соглашения с Гитлером.
(Добавление)
 Григорий Не я пишет:
Да что... Что угодно, вплоть до торговли с нацистским режимом уже в период войны.


Я думаю, что прежде всего история переговоров с Гитлером.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2017 — 22:03
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 55463
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 81




 STiv пишет:
Его создали южане в местечке Андерсонвилл – там они содержали пленных федератов (северян). Смерть тогда собрала богатый урожай – от голода и плохого обращения погибли 10 тыс. пленных северян. А несколько сотен были застрелены только за то, что перешагнули за отведенную черту.
Об этом концлагере даже американские писатели в книгах писали.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2017 — 22:12
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 28726
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 131

[+][+][+]


Для разгона........

Наследие Октября: работа над ошибками

Безусловный общий лейтмотив всех, скорбящих по поводу Октябрьской революции 1917 года, от архаичных мумий монархистов до газообразных живчиков рыночного аферизма – это мотив БЕДЫ.

Случилась беда, понимаете? Не шанс для человечества, не прорыв в новый мир, не рождение в кровавых муках нового мира – а просто катастрофа. Грубо говоря, «мы чай на веранде пили, а потолок упал».

Дальше начинаются изыскательские работы клиострадальцев[1]– почему упал потолок на наше чаепитие? Конструкция ли неверна была или гниль подточила балки? Много ли было свободы, или наоборот – мало? В

о всех дискуссиях общее одно: «как жаль, что крыша обвалилась!» Вот если бы там подпорочку подставили вовремя, или вот здесь бы гвоздик забили – тогда бы… А так вот, пожалуйста, «проиграли ХХ век»…

Обычные стоны клиострадальцев вам знакомы не хуже меня. Их можно разделить на основные группы:

- Не было жестокости – пришла жестокость
- Была свобода – не стало свободы
- Было богатство – стала нищета


Это основные блоки, там много подразделов: страдания по утраченному парламентаризму, по волшебной припарке многопартийности, по идеологизации культуры и науки, по поводу «формализма выборов», утраченных возможностей, упущенных шансов и т.п.
Всё это, строго сводя, укладывается в два слова: «ГОРЕЧЬ УТРАТ». Всё было хорошо, была нормальная жизнь, её бы чуть подправить – а тут такие «великие потрясения» взамен «великой России»…

Те, кто видят в 1917 году «великие потрясения» - не хотят в упор видеть ни великих сдвигов, ни великих свершений, ни великих (всемирно-исторических) достижений подлинного авангарда человечества, которым стал СССР в ХХ веке, «русском веке» - потому что именно русские в ХХ веке определили всё, создали его лицо и его достижения.

+++

Есть одна особенность у истории, которую нужно подчеркнуть: поистине-великие свершения и переходы на новый уровень в ней чаще всего свершаются в сектантской оболочке, о чём, кстати, писал и К.Маркс.

Он достаточно проницательно отделял в английской, например, революции её социально-историческое ядро преобразований, от той формы, в которой они проходили, от радикального религиозного пуританизма. Оглядываясь на 100 лет назад, мы имеем право так же рассматривать и великую русскую революцию.

В ней есть всемирно-историческое ядро объективно-необходимых преобразований. И неизбежно - имеется сектантская оболочка этого ядра, пласт верований людей конца XIX века, облекших цивилизационный подъём на новую ступень человеческих отношений в посильные человеку той эпохи образы, по сути, сектантских взглядов.

Точно так же, как пуритане видели в своей буржуазной революции не буржуазную революцию, а торжество пуританской секты, большевики видели в своей цивилизаторской прогрессии не общую логику раскрытия двух тысячелетий христианской цивилизации, а торжество естественнонаучной секты.

Но примитивные естественнонаучные взгляды XIX века давно похоронены новыми достижениями человеческого познания, во многом связанными с великим цивилизационным подъёмом социалистической формы хозяйствования (в которой разум планирования покоряет безмозглую и непредсказуемую стихию случайных взаимоотношений).

Во многом несоответствие содержания процесса той форме, в которую её облекли сектанты в самом начале – и вызвало кризис социализма конца ХХ века. Но это другой разговор.

Наш разговор – о достижениях, которых плоские умы не хотят видеть за потрясениями.

+++

Дореволюционная культура Европы и России складывалась так однобоко, что из неё мы, в основном, знаем лишь о жизни 3-5% населения Земли.
Лишь изредка, да и то в трудах мрачных писателей-реалистов, проглядывает жизнь 97% людей, обречённых на кромешный ад от рождения до гроба.

И вся «горечь утрат» с их парламентаризмом, многопартийностью, энциклопедичностью, знание по 6-7 иностранных языков – была утратой только для 1-2, много 3% населения.

Под этой тонкой социальной плёнкой тысячелетиями находились гигантские массы «двуногого скота» и «говорящих орудий».

Ни парламентаризм, ни многопартийность, ни думские страсти, ни газетные перезвоны, ни культурное наследие человечества, ни прочие ресторации-ассигнации этих масс никак не касались и ничего для них не значили.
И жизнь и политика тысячелетиями существовали лишь для узкой верхушки, а потому и "потерять старую жизнь" могла только эта узкая верхушка.

У масс в России или Европы не было ни человеческой жизни, ни какой-либо иной политики, кроме повседневного выживания.
У социально-экономической машины XIX века был чудовищно низкий КПД: чтобы обеспечить сносную жизнь 5% жителей Земли, она сжигала в топке, в адских муках 95% остальных. И так – из поколения в поколение.

+++

Вера в Бога вообще, и христианство в частности – полагали такое положение нетерпимым и невыносимым. Человек, как топливо и навоз, противоречил образу человека, созданного по образу и подобию Божию.

Проблема социальной справедливости была поставлена христианством и религией (а, скажем, перед дарвинистами она никогда не стояла, да и сегодня не стоит. Выживание 3% самых ловких и приспособленных – это и есть естественный отбор, скажет вам социал-дарвинист)…

Но ведь Европа и Россия – многие столетия представляли христианскую цивилизацию. В ней жило, болело и нарывало громадное противоречие между теорией (человек по образу и подобию Бога) и практикой (человек как мусор и расходный материал).
Это противоречие и породило прогресс, заставляя искать выход из своего капкана! Теоретически все мы братья – думал человек, выходя с богослужения – а практически волки…

И тогда человек создал науку и технику. Нигде за пределами христианской цивилизации мы не встречаем таких науки и техники, и по очень простой причине: они там были не востребованы. У инков или корейцев, арабов или банту не было этого мучительного противоречия между теорией и практикой.

Наука и техника порождены заботой о бедных. Богатым они не нужны, и даже опасны: авторитет подрывают. У богатых и без техники всё есть, и наука кажется им вздорной блажью. К тому же авторитет учёности может подменить авторитет наследника богатств, а для богатых такой перехват – отнюдь не в радость!
Наука и техника нужны тем, кто бедствует. Кто не бедствует, кто блаженствует – тот не нуждается в переменах и даже боится их. А вот тем, кто в беде – нужно средство вырваться.

И вот люди, полные христианского милосердия, задумались:

- как сделать жатки, молотилки, веялки, трактора – чтобы облегчить простым людям невыносимый чёрный труд? Великий Кулибин прямо указывал, что создал свою "самоходную баржу", наблюдая невыносимые страдания волжских бурлаков...

Другая сторона вопроса:

- как сделать оружие, которое защитило бы слабого от сильного? Например, русские без пушек покорились монголам, а с появлением пушек – отбились от них!

Давид нуждается в праще против Голиафа, а раб нуждается в роботе, чтобы робот делал за него неприятный, тяжёлый, грязный и монотонный труд…

Наука и техника сделали у нас (в России и в Европе, Америке) огромные и беспрецедентные шаги. Они подняли нашу, белую, расу на недосягаемую высоту прогресса. Но если добрых людей наука и техника усиливают, то точно так же они усиливают и злых людей. Ножу безразлично – резать ли каравай или человека…
Возник ещё один фундаментальный конфликт: между разумом, господствующим в лаборатории учёного, Духом, "господином монастырским" и зоологическим, звериным доминированием, господствующим в обыденной жизни.

Европейский разум прятался за стенами университетов, как первые коммунисты-монахи прятались от феодальных свинцовых мерзостей за стенами монастырей-крепостей…

К ХХ веку наука и техника накопили огромный, величественный багаж знаний и возможностей. Но конфликта между разумом и зверем не сняли: с умной техникой можно было бы, кажется, выстроить и всю жизнь по уму (ведь для этого и создавалась великими подвижниками умная техника!) – но разума мало. Нужна воля. Политическая воля.

Плоды просвещения веками доставались, в самом лучшем случае, лишь тем же 3% населения Земли. Основная же масса была лишена и доступа к ним и всех сулимых ими благ.
Машины, созданные для улучшения жизни – калечили и убивали, отсюда и трагедия ручных ткачей, и движение луддитов, и многое другое.

Даже если удавалось вписать умную машину в звериное устройство дореволюционной жизни – она там усиливала не добро, а зло, и не сокращала, а умножала страдания низов.

Например, ткацкая машина, создававшаяся для облегчения труда ткачей – облегчила жизнь не им, а только их хозяевам! Если ты владелец или совладелец производства – тогда его технический прогресс тебе во благо, ты больше и быстрее получаешь благ.

Но если ты наёмный рабочий – то технический прогресс выбрасывает тебя даже из той жалкой жизни, которая у тебя была при низком развитии технологий!

И всем передовым людям становилось ясно: умная техника несовместима с безумной жизнью, подчиняющейся «законам джунглей», полной безмозглых стихий и животных мотиваций!
Если в самой организации жизни, её строе и укладе, нет ума – то умная машина только усиливает изначальное безумие, умножает и без того чрезвычайные страдания большинства.

Пределом этого «умножения безумия» техникой стала Первая мировая война. Лишённая идеологической подкладки Второй мировой, ведшаяся странами с одинаковым общественным строем – величайшая бойня, снабжённая пулемётами и удушливыми газами (вот они, плоды просвещения!) не имела ни внятных причин, ни смысла, ни рационального объяснения. Миллионы жертв, поля, устланные костями призывников всех наций – ради чего?!
Я объясню. Это – зоологическое.

Если в саванне встречаются два льва – они дерутся, выясняя, кто круче. Лев, имеющий клыки – пускает в дело клыки. Лев, имеющий когти, пускает в дело когти. Слоны добавят бивни, а носорог – рог, и т.п. Если у хищника есть пулемёты, то он пустит в дело пулемёты.

Если у него есть отравляющие газы – он выпустит отравляющие газы. Если у него появится атомная бомба, он…
Первая мировая – это выяснение «кто круче» у геополитических хищников. С одной стороны – они были вооружены немыслимой для дикарей техникой.

С другой – были по натуре животными, управлялись зоологическими мотивами, следовали «естеству джунглей».

Логично, что запредельный и запредельно бессмысленный кошмар «империалистической войны» завершается Октябрьской, и, в определённом смысле, мировой революцией.
Слишком очевидным для слишком многих стало, что развивать дальше технику, не развивая общественного устройства, невозможно. Нельзя и дальше давать в руки диких зверей умные машины…

+++

Наша цивилизация две тысячи лет вырабатывала образ и проект «нормальной человеческой жизни». Он возник как вероисповедный идеал, а затем стал дополнятся необходимыми техническими устройствами (которые без идеала просто не появились бы – как не появились они в Папуа-Новой Гвинее).

Образ-то нормальной человеческой жизни был, а самой нормальной человеческой жизни не было! Были лишь кое-где в монастырях (далеко не во всех) её маленькие оазисы, экспериментальные крупицы.

Сама же жизнь текла описанным М.Горьким потоком, в котором ненавистью вытеснялась любовь, хищничеством – забота и сострадание, родительские чувства, так ярко описанные Христом (отец и сын – одно!) подменялись истязанием сынов отцами, дочерей – матерями…

Христос велел делиться – а люди вместо этого окосели от жадности. Апостолы Христа не имели личного имущества – а их как-бы последователи всех замордовали своим собственничеством, своим занудным, звериным «моё, моё»…

2 тысячи лет назад Евангелие сказало, что «мир во зле лежит», мир во власти сатаны, и предостерегло верующих – что будут они «не от мира сего».
Это – первичная энергия пафоса цивилизации, которая двигала большевиками, и которую сами большевики не совсем понимали.

Вытащить мир из вековечной обыденности зла, из тысячелетий паскудного скотства и безбожной несправедливости, глумящейся над христианским обликом человеческим…

Эту задачу надо было решить, и нужна была сила, которая возьмётся её решать.

+++

Достаточно полистать любого из наших – или зарубежных классиков, Достоевского или Лескова, Диккенса или Гюго, чтобы понять один простой факт: до революции 1917 года не было отдельного ГУЛАГа, потому что просто вся жизнь сама по себе была ГУЛАГом в солженицыновской треш-версии.

То, что бородатый лжец приписывал лагерным баракам – было присуще любой курной избе малоземельного крестьянина, любому фабрично-заводскому бараку, любой ремесленной лавке или мелочной торговле…
Человека не нужно было отдельным приговором сажать в "ГУЛАГ по версии Солженицына", потому что 95% населения рождались в таком ГУЛАГе, жили там, и умирали тоже там.

О том, что может быть какая-то другая жизнь, такой забитый человек узнавал только из церковных «сказок», рисовавших образ рая, подозрительно схожий с брежневским СССР[2]…

Никакие многопартийные парламентаризмы, игрушки буржуазного лживого кастового общества[3] - никак не влияли на этот «врождённый ГУЛАГ». Никак не облагораживали его, с его запредельными холодом, голодом, теснотой, вшивотой, темнотой, нищетой, истязаниями и бесправием.

Многопартийности и парламентаризма и прочего псевдо-правового тряхому*ия полно и сегодня, в нашей уродливой, ненормальной пост-советской жизни, но «счастье», как сами видите – вовсе не в них.

+++

Великими усилиями глубокоуважаемого С.Е.Кургиняна в массовое сознание вошли РЕАЛЬНЫЕ цифры жертв политических репрессий.

Они стали для спорщиков консенсусом: уже и «сталиноедка» К.Собчак[4], и ультра-американствующий русофоб А. Илларионов фиксируют число жертв в районе 2 млн чел. Пропали солженицыновские мифические 100, 60, 30 и прочие миллионы.

А вот тут кончается и «скромное обаяние антисоветизма»: извините, но в американских тюрьмах сегодня, в 2017 году сидит свыше 2,2 млн. чел. В тюрьмах РФ – около 700 тыс. чел. И когда Илларионов пишет с гневом и яростью – «Жертвы террора, 1921-53 гг., всего казнённых, убитых, умерших – 2,5 млн чел»[5] - это уже не шок и не сенсация.

Ведь итог подбит за 32 года, включавших в себя ожесточённейшую гражданскую войну, великие хозяйственные и социальные переломы, Великую Отечественную войну, такие немыслимые и грандиозные испытания от внешних (никак не связанных с И.Сталиным) причин. Давайте ещё раз посмотрим на цифры:
Всех заключённых в ГУЛАГе в 1937 году: 1 млн 196 тыс. чел. Это на пике т.н. «большого террора»[6]! У режима Обамы население тюрем превысило 2 млн. чел.

При этом условия абсолютно несопоставимы: Сталин осуществляет руководство страной между двумя мировыми войнами, с грандиозными преобразованиями, ломающими весь старые быт. А режим Обамы осуществляет всего лишь текущее управление давно сложившимся американским укладом. И у Обамы сидит в тюрьмах больше, чем у Сталина!

И возникает вопрос: а раз так, то о чём вообще разговор?!

Существует определённая социальная норма – количество заключённых (и казнённых) на 100 тыс. населения. Штука-то в том, что сталинизм не выходит за эту норму, действовавшую и действующую сегодня в США, РФ, во Франции и других аналогах!

Мы бы конечно, с пониманием отнеслись, если бы он вышел: особые условия, особое время, особые вызовы! Но поразительным образом сталинизм не выходит за социальную норму заключённых в обыденное мирное время – хотя он не был, ясен перец, ни обыденным, ни мирным временем…

Нелепо довешивать к «жертвам Сталина» (кстати, почему они у либералов всегда и все «невинные»?!) умерших от голода. В США в 1930-33 годах от физического истощения умерло более 7 млн голодавших[7], однако я ни разу не встречал гневные статьи о «кровавом президенте Гувере» или ещё каком-нибудь кровавом президенте.

Стивен Кинг об американском голодоморе: «…однажды они пошли в суд, поглядеть на страшную машину, которую шеф Бортон нашел на чердаке. Эта штука называлась стулом для бродяг. Он был чугунный и в ручки и в ножки были вделаны оковы. Закругленные набалдашники торчали из спинки и из сиденья...

– Ну ты просто ребенок, – сказал шеф Бортон, смеясь. Сколько ты весишь? Семьдесят, восемьдесят фунтов? Большинство бродяг, которых шериф Салли усаживал на этот стул в былые дни, весили в два раза больше.

Где-то через час они чувствовали себя немного неуютно, по-настоящему неуютно через два-три и совсем плохо через четыре-пять часов. Через семь-восемь часов они начинали кряхтеть, а после шестнадцати-семнадцати обычно начинали плакать.

И к тому моменту, когда двадцатичетырехчасовой тур кончался, они готовы были клясться перед Богом и человеком, что в следующий раз они будут обходить Дерри на кривой кобыле.

Двадцать четыре часа в кресле для бродяг были чертовски убедительным средством.

Внезапно показалось, что в кресле больше набалдашников, вонзающихся в ягодицы, позвоночник, поясницу, даже затылок.
– Можно мне отсюда вылезти? – спросил он вежливо, и шеф Бортон засмеялся. В одно мгновение, в какую-то долю мгновения, Майк подумал, что шеф закроет сейчас на ключ наручники и скажет: «Конечно, я выпущу тебя.., через двадцать четыре часа»[8]...

Либерал Липсиц И.В[9]., автор учебника «Экономика 10-11 классы», изданном в 90-е годы:

«...Над страной [CША - ЭиМ] опустился мрак безысходности, и голодная смерть стала реальностью: только за один 1931 год и только в Нью-Йорке от голода умерли 2 тыс. человек».

+++

И немудрено: голод – вечный спутник рыночной экономики. При ней всегда кто-нибудь голодает. В обычное время голодающих не так много, а в кризис их количество резко растёт. В царской России с приходом капитализма и рынка массовые голодоморы случались не реже, чем раз в 10 лет (а то и в пять)[10].

Для того, чтобы голод кончился раз и навсегда – нужно, чтобы кончился свободный рынок. Это и сделали в СССР, после чего, собственно, родился я – здоровенький, пухленький, розовенький…

И тупой как пробка – раз мне в школе лапшу на уши навешали про «страшного Сталина»… Моё поколение, по меткому слову Р. Шарипова, «Бога забыло, хлебом кидалось» - и вот результат…

+++

В становлении нового мира, вытекающего из всей логики человеческой цивилизации (суть которой – наращивание возможностей, точности и упорядоченности параллельно наращиванию человечности) – было допущено огромное множество тактических ошибок. Конечно же, большевики «дров наломали» и «маху дали» далеко не один раз, иначе не был бы столь жалким финал великого советского пути в 1991 году…
Необходимо не просто возвращение к истокам, но и РАБОТА НАД ОШИБКАМИ, как в школе, когда тебе вернули диктант, написанный на «двойку».

Если ты получил «двойку» за диктант – это не значит, что не нужно писать диктантов. Это значит, что нужно лучше готовиться к диктантам…

Точно так же в столетие Октября-1917 нельзя смешивать работу над ошибками – и отрицание самой необходимости революции. Нелепо отрицать и необходимость насилия, давление, «ломания об колено» старого мира. Может быть, где-то оно применялось не так, как нужно, и не к тем, кому нужно – эти случаи мы должны разобрать и осмыслить.

Но в общем и целом не нужно думать, что вы войдёте в светлое будущее без подавления сопротивления врага и без карательного аппарата. Это наивно. Жизнь сто раз доказывает только одно: если ты не уничтожишь врага, то он уничтожит тебя. Это единственное, чего можно добиться ненасилием и толстовством.

Из самой природы термина «Зверь» вытекает невосприимчивость его носителя к ненасильственным увещеваниям. Если вы пошли охотится на крупного зверя – то обязаны быть и сильнее его, и вооружены, и готовы применить оружие. Иначе ваша охота на зверя закончится тем, что зверь вас сожрёт (что и случилось с одрябшим, уверовавшим в ненасилие СССР).

Наврал, и грубо наврал А. Твардовский, когда в 60-х проорал "По праву памяти":

Смотри, какой ты сердобольный, --
Я слышу вдруг издалека, --
Опять с кулацкой колокольни,
Опять на мельницу врага. --
Доколе, господи, доколе
Мне слышать эхо древних лет:
Ни мельниц тех, ни колоколен
Давным-давно на свете нет.

Ты, Саша Твардовский, иди марксистов обманывай, а современного человека не проведёшь. Это у марксистов(наивных) для зверства человеческого «социальные условия и производственные отношения» нужны. А кто Святых Отцов читал – знает, что зверь в человеке сидит без всяких производственных отношений.

В 1991 году всё вдруг всплыло – «и мельницы, и колокольни», и те сынки, которые «за отца не отвечали»… Вон сынка Шухевича пожалели, думали – сын за отца не в ответе, а он новых трупов, гадина склизкая, навалил, тёмного часа дождавшись…
Зверь есть зверь. Надеяться на то, что он, со всеми его инстинктами, услышит лекции по цивилизации и променяет жажду кровавого доминирования на электричество и тёплый сортир – будете до морковкина заговения.

Вы кого хотите убедить в необходимости торжества разума и добра, бандеровское отребье?! А вы не думали, что хищник сожрёт вас быстрее, чем вы закончите читать свою проповедь?

К тому же и непонятную хищнику, ибо нет у него АППАРАТА ВОСПРИЯТИЯ. Чтобы воспринять умные мысли – нужно иметь собственно ум. Ведь для радиосигнала мало радиостанции, нужен ещё и работающий радиоприёмник! Умные мысли мало оглашать – нужно же, чтобы слушатели были способны их воспринимать не просто как шум и колебания воздуха…
https://ss69100.livejournal.com/3616904.html
[1] Ироничный неологизм автора составленный по имени музы истории, Клио. Страдающие по неправильному ходу истории.

[2] Говорю не понаслышке, как историк, я изучал этнографические описания, записанные от крестьян царской России и старой Европы. Они описывали свои представления о том, как и что, по их мнению, обустроено в раю. Например, неубывающую плошку пшённой каши – которую можно кушать, сколько влезет, а она всё не кончается…

[3] Основатель и классик социологии, Питирим Сорокин, который является одним из родоначальников теорий «социальной мобильности» и «социальной стратификации», подчёркивал, что при капитализме социальная мобильность существенно ниже, чем была в феодальном обществе. Там человека выдвигала наверх ратная доблесть, успехи в бою – здесь же человека не выдвигает ничто, несмотря на болтовню о свободе и равенстве.

[4]Собчак брызжет слюной: «2 249 728 человек… были уничтожены в сталинских лагерях».

[5] https://aillarionov.livejournal.com/1023831.html

[6] В 1938 - 1 881 570 чел., в 1939 - 1 672 438 чел.

[7] На основании анализа статистических данных историк и демограф Б. Борисов в статье «Голодомор по-американски» оценил число жертв финансового кризиса в США в более, чем 7 миллионов человек. В своей статье Борисов использует официальные данные американского статистического ведомства.

Рассмотрев численность населения США, динамику рождаемости и смертности, иммиграцию и эмиграцию, автор приходит к выводу: за время голода 1932-33 годов США не досчитались более 7 миллионов жизней.

«Каждый шестой американский фермер попал под каток голодомора. Люди шли в никуда, лишенные земли, денег, своего родного дома, имущества - в охваченную массовой безработицей голодом и повальным бандитизмом неизвестность» - пишет Борисов.

[8] Из романа «Оно» (англ. It) — роман классика американской литературы Стивена Кинга, впервые опубликован в 1986 году.

[9] Липсиц И.В. является одним из основателей Высшей школы экономики, где в 1993 году создал кафедру «Экономики фирмы», ставшую основой для формирования в ГУ-ВШЭ всего направления прикладных дисциплин, а в дальнейшем — Факультета менеджмента, где И. В. Липсиц в 1998 году основал кафедру маркетинга.

И. В. Липсиц известен как автор многих публикаций в экономической прессе и первого в России учебника по рыночной экономике для подростков «Удивительные приключения в стране Экономика», изданного большим тиражом.

[10] Хочу особо отметить, что начались голодовки в царской России с приходом капитализма и «свободы» крестьян, после 1861 года. До этого социальными функциями занимались помещики и крестьянская община.

Анализируя внезапно свалившееся на русскую деревню несчастье голодовок монархист М.О. Меньшиков проанализировал и причины: «В старинные времена в каждой усадьбе и у каждого зажиточного мужика бывали многолетние запасы хлеба, иногда прямо сгнивавшие за отсутствием сбыта. Эти запасы застраховывали от неурожаев, засух, гессенских мух, саранчи и т.п. Мужик выходил из ряда голодных лет все ещё сытым, не обессиленным, как теперь, когда каждое «лишнее» зерно вывозится за границу».

То есть – пришёл рыночный торг, пришёл и голод! Старичок-крестьянин Поликарп рассказывал знаменитому писателю Мельникову-Печерскому:

«В старину… у мужичка, бывало, год по два, да по три немолоченый хлеб в одоньях стоит... А в нынешние времена не то... нигде не единого одонья не увидишь, чтобы про запас приготовлен был».

С.Т.Аксаков в «Детских годах Багрова-внука», писанных, как известно, с натуры: «…Господское гумно стояло, как город, построенный из хлебных кладей… в крестьянских гумнах видно было много прошлогодних копен. Отец мой радовался, глядя на такое изобилие хлеба...».

Отсюда странная на современный взгляд поговорка из собрания русских поговорок В.И.Даля – «На Руси никто ещё с голоду не умирал».

Она сложена была в те годы, когда хозяйство было натуральным, подстрахованным прошлогодними запасами хлеба, и потому голода русская деревня до капитализма не знала.
Н. Выхин

(Отредактировано автором: 19 ноября 2017 — 22:26)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2017 — 22:27
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 28726
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 131

[+][+][+]


Уинстон Черчилль: мифы и реальность

https://www.youtube.com/watch?ti...mp;v=B5HqVVBkoR4
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
.......................................................

(Отредактировано автором: 19 ноября 2017 — 22:28)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2017 — 22:51
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 66176
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 117




 Григорий Не я пишет:
Да что... Что угодно, вплоть до торговли с нацистским режимом уже в период войны.
Это касаемо Америки?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2017 — 00:09
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 55463
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 81




 Alexis пишет:
Это касаемо Америки?
Подозреваю и Англию. Иначе зачем засекречивать документы до 2045 года?
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2017 — 00:15
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 66176
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 117




 Григорий Не я пишет:
Подозреваю и Англию. Иначе зачем засекречивать документы до 2045 года?
Не думаю что Англия могла сотрудничать с Гитлером в годы ВМВ. Или у Вас есть тому хоть какие то доказательства?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2017 — 10:26
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 28726
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 131

[+][+][+]


 Alexis пишет:
Не думаю что Англия могла сотрудничать с Гитлером в годы ВМВ. Или у Вас есть тому хоть какие то доказательства?


Ранее в другой ветке приводил ссылку на переговоры Рузвельта и Черчиля. В итоговом коммюнике признавалось, что ограничения торговли с Германией приведут к потерям бизнеса. Это 43 или 44 годы.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.




 
email

 Top

Страниц (3): [1] 2 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Современные конфликты »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
оружие вов, в каждой шутке есть доля шутки


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история