Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
foma пишет:
Согласно плана Барбаросса - выход на линию Архангельск-Астрахань. Тогда можно и о мир предлагать.
Кстати на форуме переодически обсуждалась версия в которо Сталин в окт. 1941 г. через болгарского посла в Москве Стаменова просил болгарское правительство быть посредником в переговорах с Германией.
Мир? и папа Сталин правит оставшейся частью СССР и уживается рядом с Гитлером? Я такого не допускаю, как не допускаю и просьбы к болгарскому правительству. Это бред. (Добавление)
foma пишет:
Так вопрос же стоял - почему Наполеон пошел на Москву?
Я где-то читал. что Наполеон рассматривал оба варианта... Почему выбрал Москву, взятие которой ничего не меняло-прочитал, что у него не осталось выбора.
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Григорий Не я пишет:
Мир? и папа Сталин правит оставшейся частью СССР и уживается рядом с Гитлером? Я такого не допускаю, как не допускаю и просьбы к болгарскому правительству. Это бред.
Поищите на форуме, помню сам приводил ссылку из современного учебника. Мне тогда сказали, что это из Судоплатова (если не ошибаюсь). Сталин вроде предлагал сдать Гитлеру все западные республики (от прибалтики до Молдавии). (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Я где-то читал. что Наполеон рассматривал оба варианта... Почему выбрал Москву, взятие которой ничего не меняло-прочитал, что у него не осталось выбора.
Там это аргументировалось или просто "у него не осталось выбора"?
Григорий Не я
Отправлено: 20 августа 2015 — 19:14
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
foma пишет:
Там это аргументировалось или просто "у него не осталось выбора"?
Аргументировалось действиями русской армии... Он же уже из Смоленска писал русскому царю , предлагал мир. Видимо, не хотел Москву занимать. (Добавление)
foma пишет:
Поищите на форуме, помню сам приводил ссылку из современного учебника.
Современный учебник- это не аргумент. Современный учебник кроет по-прежнему сталинизм.
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
foma
Отправлено: 20 августа 2015 — 19:43
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Григорий Не я пишет:
Современный учебник- это не аргумент. Современный учебник кроет по-прежнему сталинизм.
Я ниже написал
Цитата:
Мне тогда сказали, что это из Судоплатова
Григорий Не я пишет:
Аргументировалось действиями русской армии... Он же уже из Смоленска писал русскому царю , предлагал мир. Видимо, не хотел Москву занимать.
И какие дествия - отступление и уклонение от ген сражения?
Svin
Отправлено: 20 августа 2015 — 20:26
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1
Григорий Не я пишет:
Нигде не читал о том, что на милость врагу оставили обозы с раненными.
быуаит
вот например ссылка на стать.ю где обсуждается источниковедение по вопросу численности раненых было оставленных в Москве и Можайске на милость французам http://www.chasseurs.ru/Biblio/ssmirnov.html
думаю что далее -вы и сами найдете фактуру по данному разделу
2
Artur1984 пишет:
Что то такого не помню...
«Солдаты, между коими было много рекрут, дрались дурно под Малоярославцем. Офицеры одни жертвовали собой»
И.Ульянов. "Русская пехота в Отечественной войне 1812 года",стр 180 ,есть в сети, в гугул букс ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Григорий Не я
Отправлено: 20 августа 2015 — 20:32
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
foma пишет:
И какие дествия - отступление и уклонение от ген сражения?
Чёрт его знает. Мне это непонятно. ................................ ................................ ................................ .............................. (Добавление)
Svin пишет:
быуаит
вот например ссылка на стать.ю где обсуждается источниковедение по вопросу численности раненых было оставленных в Москве и Можайске на милость французам http://www.chasseurs.ru/Biblio/ssmirnov.html
думаю что далее -вы и сами найдете фактуру по данному разделу
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Svin пишет:
«Солдаты, между коими было много рекрут, дрались дурно под Малоярославцем
Дурно или нет, но при Маярославце Наполеон впервые в жизни отказался от генерального сражения, которого якобы так жаждал...
Григорий Не я пишет:
.У нас ещё в 70-е бюст в центральном парке стоял. Его и взрывали.
Хм... не в курсе был.
foma пишет:
А в том, что общество не могло быть равнодушно к тому, что огромную часть страны, плюс Москву, захватил враг. И в тот момент навряд ли принимало действия руководства армии и правительства положительно.
Это без сомнения.
foma пишет:
что мне преподовали в школе - склонялся к миру. Но Кутузов вроде отговорил.
Врядли. В 1812 году Александр 1 по крайней мере на короткий период проявил вполне себе твердость духа. Кажется, был обижен предыдущим 1807 годом.
foma пишет:
А почему Наполеон воспринимал её важнее реально столицы С.Петербурга?
Думаю, что направление на Москву - это вынужденная корректировка плана "Барбаросса 1812" после Смоленска.
Вообще, Наполеон был мастак задним числом обьяснять все, вот он и пояснил, мол, это не меня вынуждают корректировать планы, а это я сам такой сразу думал. Хитрозадость времен Юлия Цезаря, который после поражений "отступал блестящим стратегическим маневром, задуманным заранее".
foma пишет:
Вы ведь в курсе, что Бородино считается самым кровавым сражением в истории.
В тех войнах точно. Собственно поэтому такой разрыв шаблона у французов.
mi621
Отправлено: 21 августа 2015 — 10:27
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
В тех войнах точно.
Кажется во всех исторических войнах. Где-то встречал данные по количеству погибших в единицу времени. На втором месте вроде Сталинград.
Григорий Не я
Отправлено: 21 августа 2015 — 11:49
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Хм... не в курсе был.
Последний раз взрывали в марте 1973 года... Позже бюстов Ермолова в Чечено-Ингушетии не наблюдалось....
mi621
Отправлено: 21 августа 2015 — 12:25
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Нарвался на любопытный анализ отступления русской армии современника, обер-квартирмейстера 6-го пехотного корпуса Липранди :
«Я смею заключать, что, как до Смоленска, так и до самой Москвы, у нас не было определенного плана действия. Все происходило по обстоятельствам. Когда неприятель был далеко, показывали решительность к генеральной битве и, по всем соображениям и расчетам, думали наверное иметь поверхность, но едва неприятель сближался, как все изменялось, и опять отступали, основываясь также на верных расчетах. Вся огромная переписка Барклая и самого Кутузова доказывает ясно, что они не знали сами, что будут и что должны делать»
Кстати, почему-то никто даже не упомянул о действиях Тормасова против корпуса Ренье. А ведь он не сидел сложа руки. Действия были перенесены на территорию герцогства Варшавского. Заняты Брест, Кобрин. А мы всю войну свели к действиям ГА. Безусловно, это основной ТВД, но судьба войны решалась и на других направлениях. Бой при Кобрине, по мнению большинства дореволюционных историков, был «первою победою, одержанною русскими войсками со времени вторжения Наполеона».
С 20 по 28 июля (1―9 августа) Тормасов отправил в Варшавское Герцогство отряды казаков и гусар, сильно грабившие население. Как писал М. Богданович: «Жители Герцогства Варшавского, отрезанные от Шварценберга и Ренье, были приведены в ужас, прежняя самонадеянность их исчезла… Генерал Луазон, командовавший французскими войсками в Кёниrсберге, полагая, что русские уже успели занять Белосток, двинулся с десятью тысячами человек к Растенбургу, в помощь Шварценбергу и Ренье, и возвратился в Кёнигсберг не прежде как убедившись в отступлении русских войск»
(Отредактировано автором: 21 августа 2015 — 12:35)
Artur1984
Отправлено: 21 августа 2015 — 14:20
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Кстати, почему-то никто даже не упомянул о действиях Тормасова против корпуса Ренье. А ведь он не сидел сложа руки. Действия были перенесены на территорию герцогства Варшавского. Заняты Брест, Кобрин
Кобрин и Брест были в составе РИ с 1795 года. Но не суть.
3-я Западная армия выполняла "обсервационные" задачи, т.е. прикрытие границы и территорий. Т.к. австрийцы вообще не желали сильно ввязываться в войну, то при наличии здравой инициативы у Тормасова поражение Ренье было хорошим ударом.
Правда, это повлекло тот факт, что корпус Шварценберга (австрийцы) вообще был исключен из планов Наполеона хоть как то его задействовать на центральном направлении. Тормасов и Чичагов (Дунайская армия) собственно выполнили хорошо ту задачу, что им дали - удерживать противника, оттягивать его силы с главного театра.
Их действия на Березине - вопрос спорный, но я считаю, что и там действовали недурно.
Кстати, на юге тоже был интересный эпизод. Сравнительно небольшой гарнизон Бобруйска не сдался, и поэтому Наполеон оставил для его осады аж целую дивизию (6 тыс.) из польского корпуса Домбровского. Там поляки и застряли аж до октября.
mi621
Отправлено: 21 августа 2015 — 14:28
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Кобрин и Брест были в составе РИ с 1795 года.
К описываемому времени они были заняты неприятелем.
..В 3 часа пополудни 13 (25) июля русская кавалерия, ворвавшись в Брест, рассеяла стоявшие там два саксонских эскадрона, захватив в плен более 40 человек. Прочие же почти все были перебиты. В тот же день в Брест вошел генерал Ламберт со своим отрядом...
Про Кобрин уже писал.
(Отредактировано автором: 21 августа 2015 — 14:34)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
