Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
foma пишет:
Предположим вы советник Александра 1 -го, какой совет бы вы дали при данных обстоятельствах? Армия ослаблена после сражения, Москва в руках врага, Наполеон еще силен и превосходит вашу армию. Что делать?
Сомневаюсь в том, что Наполеон ещё превосходил нашу армию после Бородинского сражения. Он же предлагал мир Александру ещё из Смоленска. (Добавление)
foma пишет:
тдача Москвы французам поразила умы. Солдаты предались унынию. В самом деле, странно, каким образом, после столь постыдного, три месяца длившегося отступления, столицею Вашею овладел доведенный до крайности неприятель.
....
Генералы в бешенстве, а офицеры громко говорят, что стыдно носить мундир. Солдаты уже не составляют армии. Это орда разбойников, и они грабят на глазах своего начальства.
...
Разстреливать невозможно: нельзя же казнить смертью по несколько тысяч человек на день? Всюду каверзы. Бенигсен добивается главного начальства. Он только и делает, что отыскивает позиции в то время, когда армия в походе. Он хвастает тем, что один говорил против оставления Москвы и хочет выпустить о том печатную реляцию.
...
Барклай подал голос за оставление Москвы неприятелю, и тем, может быть, хотел заставить забыть, что, благодаря его поспешности,- погиб Смоленск. Князя Кутузова больше нет - никто его не видит; он все лежит и много спит. Солдат презирает его и ненавидит его. Он ни на что не решается; молоденькая девочка, одетая казаком, много занимает его. Покинув Москву, он направился на Коломенскую дорогу, чтобы прервать сообщение неприятеля с Смоленском и воспользоваться запасами, накопленными в Калуге и Орле. Он даже думает дать сражение, но никак не решится на него. Довод у него тот, что надо сберегать армию; но если она должна все отступать, то он скоро ее лишится. Я держусь мнения, что Бонапарт уйдет от него в то время, как он всего менее будет ожидать того.
....
Так как распространено мнение, что Кутузов действует по Вашим приказаниям, и так как объявленная им самим сдача Москвы без сражения поразила всех ужасом, то было бы необходимо, для предотвращения мятежа, отозвать и наказать этого старого болвана и царедворца. Иначе произойдут неисчислимые бедствия.
...
Я в армии, смерть у меня в душе. Вижу войско в безпорядке, крестьян разоренных, сообщения прерванные; нет начальника и никого, кто бы его заменил. Вот другой раз общественное мнение обманулось в своем выборе. Каменский рехнулся, а Кутузов, старая баба-сплетница, потерял голову и думает что-нибудь сделать, ничего не делая.
Вашего Величества всепреданнейший граф Ростопчин
Это странно. Понятно, что сдача Москвы понравиться никому не могла., но чтоб сдача города поразила умы и привела в уныние...... Что-то не верится......................... ................................ ...........
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Григорий Не я пишет:
Сомневаюсь в том, что Наполеон ещё превосходил нашу армию после Бородинского сражения.
Об этом пишет Кутузов в письме Александру 1.
Григорий Не я пишет:
Это странно. Понятно, что сдача Москвы понравиться никому не могла., но чтоб сдача города поразила умы и привела в уныние...... Что-то не верится..
Почему бы и нет. Конечно возможно растопчин и сгущает краски, но вот вам выдержка из др. письма героя войны ген. Д.С. Дохтурова
Я, слава Богу, совершенно здоров, но я в отчаянии, что оставляют Москву. Какой ужас! Мы уже по сю сторону столицы. Я прилагаю все старание, чтобы убедить идти врагу навстречу; Беннигсен был того же мнения, он делал что мог, чтобы уверить, что единственным средством не уступать столицы было бы встретить неприятеля и сразиться с ним. Но это отважное мнение не могло подействовать на этих малодушных людей: мы отступили через город. Какой стыд для русских покинуть отчизну без малейшего ружейного выстрела и без боя. Я взбешен, но что же делать? Следует покориться, потому что над нами по-видимому тяготеет кара Божия. Не могу думать иначе: не проиграв сражения, мы отступили до этого места без малейшего сопротивления. Какой позор! Теперь я уверен, что все кончено, и, в таком случае ничто не может удержать меня на службе: после всех неприятностей, трудов, дурного обращения и беспорядков, допущенных по слабости начальников, после всего этого ничто не заставить меня служить - я возмущен всем, что творится!
Может не так детально, но чуства так и прут.
Григорий Не я пишет:
Я что-то не помню, чего потребовали от царя в 1812 году..
Кстати вспомните, как произошло назначение Кутузова и смещение Барклая на должность главнокомандующего.
(Отредактировано автором: 19 августа 2015 — 20:43)
Григорий Не я
Отправлено: 19 августа 2015 — 20:48
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
foma пишет:
Об этом пишет Кутузов в письме Александру 1.
А как же предложение Наполеона о мире?
foma пишет:
Почему бы и нет. Конечно возможно растопчин и сгущает краски, но вот вам выдержка из др. письма героя войны ген. Д.С. Дохтурова
Я, слава Богу, совершенно здоров, но я в отчаянии, что оставляют Москву. Какой ужас! Мы уже по сю сторону столицы. Я прилагаю все старание, чтобы убедить идти врагу навстречу; Беннигсен был того же мнения, он делал что мог, чтобы уверить, что единственным сред
Мне вот что непонятно... Почему столицу? Сколько лет Петербург столица РИ? же сменилась пара поколений.Если сейчас перевести столицу из Москвы в Петербург, то через пятьдесят лет для людей Москва станет обычным городом.
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
foma
Отправлено: 19 августа 2015 — 20:53
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Григорий Не я пишет:
А как же предложение Наполеона о мире
Цель любой войны - мир, на выгодных для победителя условиях.
Григорий Не я
Отправлено: 19 августа 2015 — 20:55
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
foma пишет:
Цель любой войны - мир, на выгодных для победителя условиях.
К ВОВ этот постулат тоже относится?...............................................................................................................................................
foma
Отправлено: 19 августа 2015 — 21:00
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Григорий Не я пишет:
Мне вот что непонятно... Почему столицу? Сколько лет Петербург столица РИ? же сменилась пара поколений
Вспомните школу, фразу Наполеона.
Если я возьму Киев, я возьму Россию за ноги; если я овладею Петербургом, я возьму ее за голову; заняв Москву, я поражу ее в самое сердце
может она вам что-нибудь подскажет. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
К ВОВ этот постулат тоже относится?
К любой войне.
Григорий Не я
Отправлено: 19 августа 2015 — 21:29
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
foma пишет:
Вспомните школу, фразу Наполеона.
Так это сказал Наполеон. Что думал русский царь, известно?
foma пишет:
К любой войне.
То есть -вариант Гитлер предлагает мир Сталину после взятия Москвы и Ленинграда?
Artur1984
Отправлено: 20 августа 2015 — 10:55
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
foma пишет:
Цитата из письма графа Ф.В. Ростопчина Александру 1-му.
Ростопчин - известный нелюбитель Кутузова, так что он пристрастен. Причина - Ростопчин много пиз...л о том, что соберет огромное ополчение в Москве, но вышло по иному, и Кутузов на се явно был недоволен. Плюс напомню - сам Ростопчин как бы говоря, "мэр" Москвы в то время, и был жутко недоволен, что она оставлена.
Естественно, что оставление Москвы простым солдатам, да и офицерам не понравилось.
foma пишет:
но вот вам выдержка из др. письма героя войны ген. Д.С. Дохтурова
Дохтуров был также против оставления Москвы на совете в Филях, а за сражение у стен Москвы. В такую же позицию стали Ермолов, Коновницын, Уваров и Беннигсен.
Интересно, что Барклай Де Толли был за оставление Москвы, также как Остерман-Толстой, Раевский и Толь.
Григорий Не я пишет:
Мне вот что непонятно... Почему столицу?
Москва все равно воспринималась как "вторая столица" в России. До 1917 года в печати, публицистике, простой речи она называлась именно так - "древняя столица", "первопрестольная", "старая столица", "вторая столица".
Угроза столице, или ее взятие - старый способ окончить войну. Именно так Наполеон окончил войны с Пруссией, Австрией, Испанией, Неаполем. Но эти сран...е русские варвары опять все сделали не по правилам.
mi621
Отправлено: 20 августа 2015 — 11:06
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Дохтуров был также против оставления Москвы на совете в Филях, а за сражение у стен Москвы. В такую же позицию стали Ермолов, Коновницын, Уваров и Беннигсен.
Интересно, что Барклай Де Толли был за оставление Москвы, также как Остерман-Толстой, Раевский и Толь.
Легко быть в оппозиции, ни за что не отвечая, и при этом зная, что сдача города это единственное решение в сложившейся ситуации. А каково было Кутузову? Вся ответственность на нём.
Artur1984
Отправлено: 20 августа 2015 — 12:47
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Легко быть в оппозиции, ни за что не отвечая, и при этом зная, что сдача города это единственное решение в сложившейся ситуации. А каково было Кутузову? Вся ответственность на нём.
Я не сомневаюсь в искренности и храбрости Ермолова или Дохтурова. Они совершенно искренне считали, что надо сразится еще раз. Не они одни так считали.
Кутузову было тяжелее всего, поэтому он и собрал в Филях совет, надеясь получить всеобщее одобрение.
На тот момент оставление Москвы не было таким очевидным решением, как нам кажется с высоты сегодняшнего дня. Правда, Кутузов таки предусмотрел, что это именно тот самый выход. Армия ушла на Калугу, оторвалась от французской (французы потеряли на несколько дней ее совершенно - 80 000 человек как растворились!), и уйдя в Тарутино, пополнилась.
Кстати, Кутузов рассчитывал пополнить армию под Москвой из-за бравурных донесений Растопчина (военного губернатора Москвы с 24 мая 1812 года) , что тот соберет не то 30, не то 50 тысяч ополчения в Москве и 6 окружающих губерниях (ему было поручено это дело Александром). Собрать ему однако удалось гораздо меньше, чем он обещал. Также в вину Растопчину ставили недостаточно быструю эвакуацию имущества и архивов, и то, что значительная часть Московского Арсенала была им не вывезена.
И слово насчет раненных. К 1 сентября в Москве собрали 22.5-30 тыс. раненных.
Основное их число было вывезено при оставлении Москвы. Из-за быстроты эвакуации и плохой ее организации (а это лежало на московских властях), точное число - сколько не успели, неизвестно.
При этом оказалось, что спустя 12 дней после оставления французами Москвы, около 300 раненных в ней оставалось в живых с момента начала оккупации.
Сколько же сгорело? По разным оценкам - от 2 до 10 тыс. в среднем.
Кстати, раненные оставшиеся в Москве были оставлены на попечение французов согласно правил тоглашней войны, записка об этом была передана Мюрату от русского командования. Причем Мюрат в ответной записке подтвердил, что "французы не считают ранненных пленных своими врагами". "Цэ европейцы", мол...
Григорий Не я
Отправлено: 20 августа 2015 — 12:53
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Читаю военные ветки и понимаю, что вторую мировую и наполеоновскую мы выиграли вопреки обстоятельствам.
mi621
Отправлено: 20 августа 2015 — 13:05
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Я не сомневаюсь в искренности и храбрости Ермолова или Дохтурова.
А я очень сомневаюсь. Уж Ермолова точно. Этот в любую ж....пу без мыла.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.