|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Военно-морской флот России в начале 20 века. |
| |
glavstakanovec  |
Отправлено: 6 февраля 2019 — 17:17 
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Михаил1 пишет: его создавали как ответ на Инвисиблы Ну, ничто не мешает кораблю найти новых противников. В конце концов, даже более старые корабли находили применение. Блюхера можно было отправить на Балтику, к примеру, или с Гебеном на ЧМ.
Михаил1 пишет: По бою в Желтом море не нашел раскладки. У Поломошнова есть, но очень кратко.
Михаил1 пишет: Бисмарки вообще ни разу не суперлинкоры. Оппонент, видимо, черпает знания из других источников: «Бисмарк» и «Тирпиц», два великана, могли развивать скорость до 30 узлов, обладая при этом дальностью плавания в 17 500 миль; линкоры несли на себе по 8 башенных орудий всесокрушающего калибра, имели в ангарах самолеты, торпедное вооружение и команды в 2400 человек.
Геббельсовская пропаганда считала их непобедимыми.
Это в какой-то степени правда, ибо ни один флот Европы не имел тогда таких могучих и совершенных кораблей…
Крэнг пишет: Авторитетными источниками такая информация не подтверждается Михаил. 
|
| |
|
| Опер |
Отправлено: 6 февраля 2019 — 17:46
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Михаил1 пишет: Линейный крейсер был многофункционалом.
Британский комитет по созданию «all-big-gun» кораблей определил задачи нового крейсера следующим образом:
1. Ведение разведки боем.
2. Поддержка действий малых крейсеров.
3. Самостоятельные действия по защите торгового судоходства и уничтожение вражеских рейдеров.
4. Прикрытие развертывания главных сил флота.
5. Преследование разбитого противника, уничтожение поврежденных кораблей.
Как мы видим, линейного боя здесь нет и в помине. Перед нами стандартный набор задач океанского броненосного крейсера. Немного позднее появилось добавление: «Образовать легкую эскадру для поддержки линейных кораблей во время сражения... Тревожить корабли, находящиеся в голове или хвосте колонны противника».
Многофункционален, беспорно. Но для линейного боя не предназначался, броня не айс. Основное преимущество ЛКР - скорость. Фишер отвечал на все вопросы относительно толщины брони ЛКРов: "Скорость их броня".
А то, что любой адмирал, позарившсь на его большие пушки, готов был поставить его в строй линкоров, не смотря на то, что ЛКРы для этого не создавались, так об этом Фишера предупреждали еще до постройки "Инвинсибла".
(Добавление)
glavstakanovec, я там у вас спер информашку. Потому как оченно она подходила для ответа Михаилу1. |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 6 февраля 2019 — 18:47
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Михаил1 пишет: Цусима вам в пример.
Не Михаил. Ошибаетесь. Но сейчас просто нет времени. Я иногда еще и работаю.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Что стало с нашими кораблями, и что стало с японскими,
Может это потому что наши там получили на порядок больше Михаил? Вы в курсе что в одного "Орла" попало примерно столько же сколько во все японские линкоры и КРБ вместе взятые? "Дозу" покойников можно только предполагать.
Михаил1 пишет: и почему после РЯВ вернулись к нормальным тяжелым снарядам.
Да и старые были нормальные. Оптимально иметь в БК оба типа конечно. Наши старые "легкие" снаряды видимо были оптимальны для орудий 305мм/L40 и... не такие уж они и легкие были. Ну полегче конечно.
Михаил1 пишет: Усилия японцев не пропали даром, и их флот вступил в войну с Россией, имея отличную артиллерию и хорошо подготовленных артиллеристов.
Я знаю чью цитату вы привели ниже. Ну это так - одно из мнений. Я уже знаю поболее этого товарища например.
Михаил1 пишет: Про реальное качество наших и японских орудий смотрите выше.
Орудия у наших однозначно лучше и намного прогрессивнее по конструкции. Или вы про дуги подъемных механизмов СК речь вели Михаил? Ну так это разные вещи.
Михаил1 пишет: причем один погиб, а два были тяжело повреждены.
Не врите. Один погиб, а два других отделались легким испугом.
Михаил1 пишет: 1)Тирпиц даже слабее Ришелье.
Боже упаси вас. Хотя кораблик достойный признаю. Вы еще "Витторио Венетто" вперед поставьте. Прошаренные дядьки засмеют Михаил.
Михаил1 пишет: 2) Все корабли имели близкие ТТХ однокалиберных орудий, у британцев ониимели более мощные снаряды - 880 кг против 800 немецких.
Если быть точными 879 и 805кг. А вот ТТХ однокалиберных орудий нифига не близкими были. Артсистема SKC34 была намного мощнее. И почему вы не учитываете спецначинку германских снарядов?
Михаил1 пишет: Потом броня у британцев на 10% прочнее крупповской.
На "Тирпицах" была не просто крупповская. А вот ваша хваленая "Айова" ниже ВЛ на всем протяжении ЖВЧ (а это практически по всей длине) имела броню класса "В" не самой большой толщины. А это значит что при встрече с "Тирпицом" ей кирдык.
А вот "Тирпицы" свою живучесть и защищенность доказали на практике более чем.
Михаил1 пишет: Так что тут тоже все в порядке.
Ну да - все в порядке. У всех все в порядке. "Бисмарк" дал на испытаниях 30,5уз. "Айова" что то около 30,89уз.(Отредактировано автором: 6 февраля 2019 — 19:02) |
| |
|
| bricklayer |
Отправлено: 6 февраля 2019 — 21:55
|
майор
Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 9
|
Крэнг пишет: Очевидная глупость. Этот "изъян" тогда был характерен для любого государства. Для других флотов он точно так же был очевидным. Ну технологии тогда были вот такими. Не было САПРов, не было точных контрольно-измерительных приборов, не было должного уровня проработки КД. Вы посмотрите на проекты кораблей того периода. Это вам не Советский СБ с "общим видом". Они больше были на детские рисунки похожи. А вы говорите так как будто перегрузка была характерна исключительно для РИФ. Это неправда.
А вот пытаться построить такой броненосец, как "Формидабл", но с водоизмещением почему-то 12000 т- вот это действительно глупость. Вопрос- а откуда они вообще взяли эту цифру? Если к примеру нет тех измерительных приборов, что были у англичан, значит надо было увеличивать проектный запас водоизмещения, о чем я вам и писал выше. Я думаю, что это была просто безответственность руководства министерства и МГШ.
Цитата: По факту 1ТОЭ + 2ТОЭ = 15 линкоров.
Цитата: Да всех. От Сантьяго и Ютланда, до "Новогоднего сражения" и битвы линейного крейсера "Худ" против германского линкора "Бисмарк". Результаты везде примерно одни и те же. (Отредактировано автором: 6 февраля 2019 — 21:56) |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 7 февраля 2019 — 08:21
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
bricklayer пишет: Вот зря вы Мельникова вдруг в глупости то обвиняете.
(Добавление)
Крэнг пишет: Прошаренные дядьки засмеют Михаил. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 7 февраля 2019 — 11:30
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
glavstakanovec пишет: Ну, ничто не мешает кораблю найти новых противников. В конце концов, даже более старые корабли находили применение. Блюхера можно было отправить на Балтику, к примеру, или с Гебеном на ЧМ.
Деньги! Построили большой новый корабль, который не годился для боя с соперниками. Впрочем, да и Рюрику-2 он уступал по огневой мощи.
glavstakanovec пишет: «Бисмарк» и «Тирпиц», два великана, могли развивать скорость до 30 узлов, обладая при этом дальностью плавания в 17 500 миль; линкоры несли на себе по 8 башенных орудий всесокрушающего калибра, имели в ангарах самолеты, торпедное вооружение и команды в 2400 человек.
Геббельсовская пропаганда считала их непобедимыми.
Это в какой-то степени правда, ибо ни один флот Европы не имел тогда таких могучих и совершенных кораблей…
Ну это чистая пропаганда. Даже Кинги с 10 -356мм при условии хорошего освоения экипажа могли практически на равных драться с немцами. Почитайте того же Больных, он очень иронично относится к Бисмаркам.
Опер пишет: А то, что любой адмирал, позарившсь на его большие пушки, готов был поставить его в строй линкоров, не смотря на то, что ЛКРы для этого не создавались, так об этом Фишера предупреждали еще до постройки "Инвинсибла".
1) Не все так просто. Да против капитальных дредноутов с нормальными снарядами с 152мм поясом лучше не лезть. Но ведь имелись сонмы старых ЭБР, которые просто не могли выдать большую плотность огня.
2) По мне главная цель первых ЛКР это БКР или БРП противника, а так же добивание тяжело поврежденных дредноутов.
3) На смену Инвисиблам пришли ЛКР с нормальным броневым поясом в 229 мм. А немецкие ЛКР имели пояс в 300 мм. Что эти корабли не ставить в линию? Напомнить броню русских дредноутов? |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 7 февраля 2019 — 11:39
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Михаил1 пишет: Деньги! Построили большой новый корабль, который не годился для боя с соперниками. Впрочем, да и Рюрику-2 он уступал по огневой мощи.
Михаил1 пишет: Ну это чистая пропаганда |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 7 февраля 2019 — 12:20
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Крэнг пишет: Может это потому что наши там получили на порядок больше Михаил? Вы в курсе что в одного "Орла" попало примерно столько же сколько во все японские линкоры и КРБ вместе взятые? "Дозу" покойников можно только предполагать.
Нет не в курсе. "Орел" получил во время боя 5 305-мм, 2 254-мм, 9 203-мм, 39 152-мм и 21 более мелкий снаряд (погибло 43 человека, около 80 ранено),
Только в Микасу попало 10 305мм, 22 -152мм и 8 76мм.
А всего в 12 ЭБР/БКР попало: 45 снарядов 203-305мм, из них 2/3 это 305мм.
Крэнг пишет: Да и старые были нормальные. Оптимально иметь в БК оба типа конечно. Наши старые "легкие" снаряды видимо были оптимальны для орудий 305мм/L40 и... не такие уж они и легкие были. Ну полегче конечно.
Что в них нормального? Они на дистанциях больше 30 каб. ничего не пробивали. Да и на ближних мало какой урон наносили.
Крэнг пишет: Орудия у наших однозначно лучше и намного прогрессивнее по конструкции. Или вы про дуги подъемных механизмов СК речь вели Михаил? Ну так это разные вещи.
Почему? Что толку от бумажных ТТХ, если на практике они не достижимы??? Так Т-34 и КВ на бумаге должны были смести Панцерваффе, а на деле их погибло столько же, сколько немцы всего танков в 1941 году потеряли.
Крэнг пишет: Не врите. Один погиб, а два других отделались легким испугом.
На России -48 убитых и 165 раненных, на Громобое 91 убит и 182 раненных. Общие потери всех японский кораблей 44 убитых и 71 раненный. Хорош легкий испуг. Скорее это все японцы кроме Ивате отделались испугом.
Крэнг пишет: Боже упаси вас. Хотя кораблик достойный признаю. Вы еще "Витторио Венетто" вперед поставьте. Прошаренные дядьки засмеют Михаил.
Многие специалисты оценивают линкоры типа «Ришелье» как самые совершенные в истории кораблестроения. По боевой мощи он уступал «Ямато» и «Айове» и был примерно равен «Бисмарку» (при этом, в скорости он уступал лишь «американцам»), но при этом он имел существенно меньшие габариты и водоизмещение. При относительно небольшом тоннаже корабль имел отличное бронирование и мощную артиллерию.
Вот еще что нашел: Выделялся проект и мощной подводной защитой — на момент постройки она была самой "глубокой" в мире — до 7 м на миделе. ПТЗ в общем повторяла систему, принятую на "Dunkerque", — чередование пустых и заполненных жидкостью отсеков. Добавление при модернизации булей шириной 1,27 м еще улучшило ПТЗ.
Плиты броневого пояса имели наклон наружу в 15,24°, что обеспечивало сопротивляемость, эквивалентную 478 мм вертикальной брони. При этом поясная броня была отодвинута внутрь корпуса, а отсеки между броней и внешней обшивкой содержали водоотталкивающий заполнитель — резиновую пену "Ebonite Mousse".
Палубное бронирование могло считаться лучшим в мире. В целом, в части защиты линкоры этого типа могут по праву занять одно из первых мест среди построенных кораблей этого класса.
Крэнг пишет: Если быть точными 879 и 805кг. А вот ТТХ однокалиберных орудий нифига не близкими были. Артсистема SKC34 была намного мощнее. И почему вы не учитываете спецначинку германских снарядов?
1) А что такого отличного в немецкой системе? Она стреляла в два раза быстрее?
2) Да бронепробиваемость выше, но все дело в том, что на больших дистанциях точность огня была ничтожна. Можно было весь БК выпустить и добиться единичных попаданий. Так что на практике все решала подготовка экипажей, наличие подручных (крейсера, эсминцы, АВ) ну и удача.
Важно отметить и то обстоятельство, что табличные данные не всегда позволяют предсказать результат реального боя. Несмотря на прекрасные баллистические характеристики итальянских 381-мм орудий на бумаге, они не смогли добиться ни одного попадания в боях на Средиземном море. Главный пояс со скосом «Бисмарка», скорее всего, не был пробит в его последнем бою, даже при стрельбе с дистанции в 3-4 мили (5,5—4 км). Это не помешало британским линкорам вывести немецкий корабль из строя, не получив в ответ ни одного попадания.
Крэнг пишет: На "Тирпицах" была не просто крупповская. А вот ваша хваленая "Айова" ниже ВЛ на всем протяжении ЖВЧ (а это практически по всей длине) имела броню класса "В" не самой большой толщины. А это значит что при встрече с "Тирпицом" ей кирдык.
А вот "Тирпицы" свою живучесть и защищенность доказали на практике более чем.
Больше всего вопросов вызывает защита американского линкора. Масла в огонь подлила дезинформация американцев, распространивших сведения о 457-мм поясе «Айов». После того, как были обнародованы реальные данные о толщине броневого пояса, зарубежные авторы, ранее расхваливавшие «Айову», ударились в другую крайность и стали оценивать бронирование американского линкора как отвратительное[13]. Вместе с тем толщина главного пояса и горизонтального бронирования была на уровне других линкоров и обеспечивала достаточно неплохую зону свободного маневрирования (ЗСМ). По расчётам, основанным на эмпирических формулах, применявшихся на флоте США в конце 1930-х годов, ЗСМ «Айовы» под обстрелом 406-м/45 орудий Mk.6 составляла 16,1—28,5 км для 1016-кг снаряда Mk.5 и 18,5—23,3 км — для 1225-кг снаряда Мк.8. Под обстрелом собственных 406-мм/50 калиберных орудий Mk.7 эти значения уменьшаются до 19,84—29,35 км для снаряда Mk.5 и 21,58—25,05 км для снаряда Mk.8. Величины зон неуязвимости оценивались специалистами как очень хорошие[33], особенно учитывая то обстоятельство, что под огнём европейских линкоров эти диапазоны были значительно шире. Традиционно сильным было бронирование башен главного калибра и барбетов. Наиболее слабым местом американских линкоров была подводная защита. Из-за ограничений по ширине Панамского канала её не получилось сделать оптимальной глубины. Хуже этот показатель был только у откровенно слабого в этом отношении британского «Кинг Джорджа». У немецкого «Бисмарка» она была сопоставимой, а у французского «Ришелье» и итальянского «Литторио» значительно больше — 7 и 7,4 м соответственно. Однако самой большой проблемой стал выбор неэффективной конструкции противоторпедной защиты. Противоторпедная переборка играла одновременно роль внутреннего броневого пояса и обеспечивала хорошую защиту от поднырнувших снарядов. Но для противоторпедной переборки важным параметром была «эластичность» — способность деформироваться под воздействием взрыва, поглощая его энергию. Этого имевшийся жёсткий пояс обеспечить не мог, и потому по результатам исследований, проведённых в 1939 году, специалисты пришли к выводу, что конструкция подводной защиты ранее построенных линкоров типа «Норт Кэролайн» была эффективнее. В любом случае даже расчётное значение стойкости системы ПТЗ в 317 кг ТНТ было неадекватным для применявшихся на Тихом океане японских 610-мм торпед с вдвое большим значением в 780 кг ТНТ. К счастью для американских линкоров, им не довелось испытать стойкость подводной защиты при боевых повреждениях[23].
В общем Айова слаба только по ПТЗ, но в артиллерийском бою вполне на коне. Зато она сильнее Бисмарка за счет мощных орудий, отличных РЛС, сильнейшей в мире ПВО. Напомнить, что Бисмарк де-факто погубила атака кукурузников со скоростью около 180 км/ч? Айова бы их эскадрильями сносила. Да и в ночном бою шансы у Айовы резко возрастают.
(Добавление)
glavstakanovec пишет: Согласен, но пристроить его можно было, чтобы не был лишним. А Рюрик2 как раз таким был- для действий с крейсерами избыточен, для линии- один и тихоходен.
Ну он был сильнее всех БКР, да и против немецких ЭБР 2-го ранга вполне годился (с 240мм орудиями), на фоне прочих БКР не так уж плох. Даже с Инвизиблом были шансы уцелеть, благодаря 254мм орудиям. |
| |
|
| bricklayer |
Отправлено: 7 февраля 2019 — 22:28
|
майор
Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 9
|
glavstakanovec пишет: Все-таки Мельников здесь прав только отчасти. В контексте шла речь как о строительной, так и эксплуатационной перегрузке, а последняя была характерна для большинства кораблей. Цитируемый Вами Паркс (насколько понял) говорит о первой, но ни слова о второй. Между тем, из тех же английских источников следует, что и японцы в РЯВ, и англичане в ПМВ ходили с перегрузом, хотя и действовали в относительной близости от своих баз, в отличие от русских. Или, тот же Ретвизан, изначально "недогруженный" в годы войны успешно потяжелел. Что касается строительной перегрузки и культуры строительства- тут тоже не все однозначно, в той же Франции перегруз кораблей мог переплюнуть российский.
Эксплуатационная перегрузка для броненосцев типа "Бородино" еще больше ухудшала ситуацию. При полном водоизмещении запас угля броненосца "Ретвизан" составлял 2250 тонн, так же как и у британских броненосцев. У "Цесаревича" он по понятным причинам составлял лишь- 1370 тонн. У броненосца "Бородино"- 1270 тонн. В ходе последней погрузки угля на броненосцы типа "Бородино" загрузили по 850 тонн угля сверх полного запаса. Очевидно, что для "Ретвизана" с его запасом свыше 2000 тонн такой перегрузки просто не требовалось. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
