|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Военно-морской флот России в начале 20 века. |
| |
Svin  |
Отправлено: 25 февраля 2019 — 15:50 
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Цитата: Отвечаю.
1) Французы забастовали, после т.н. "Бойни Нивеля". Они очень стойко выдержали 1914-16 годы, понесли чудовищные потери. И вот, Нивель пообещал разбить немцев одним наступлением. Французы как дети поверили в успех, ну а получилось "как всегда", произошел моральный надлом. Как описывают очевидцы, тысячи солдат отказывались покидать блиндажи и убежища, жалобно блея, что там ведь стреляют, и могут убить....И это герои Вердена и Соммы. Антанту спасла Англия, героически, но глупо наступая под Пашенделем...
Это как-то противу той логики - "а вот чтобы не бастовали, надо их пустить в насутпление на превосходящие силы" ? но никто так не говорит про них, а вот про русских матросиков - говорят.
Цитата: 2) Матросы линкоров всю войну маялись от безделия. Восставали ведь не команды эсминцев, ПЛ, тральщиков, которые постоянно рисковали, а именно линкорщики. Это относится и к КайзерМарине.
у Грапфа описано чтоне овставали и не убнтовали тольо подводники, у эсминцев - последствия митинговщины были сильно меньше просто напросто.
Цитата: Ну туда бы я и не полез. От греха))) Я за действия на линии Стокгольм (Норчеппинг) Готланд - Данциг. Куда собственно и ходил БФ, там великоват барраж будет.
Повторюсь, топят немецкие транспорты. В чем обида шведов? А нейтралы гибнут на минах...
Ну так а немцы не станут возить в Данциг по опасному пути -а выберут заищненный (как англичане подвоз тыловых сил делали именно за дуврским барраже) - то есть сделают проводку морем именно за границей "Бронхольмского барража".... что вы на это сделате то? вторгнетесь в прибрежные воды некими большими силами подлодок и начнете всех подряд досматривать-топить - и при этом ожидается что Швеция не вступит в войну? хех
Цитата: Читали такую? https://e-libra.ru/read/249777-a...val-gitlera.html
Я признаться был в полном шоке от береговых укреплений Рейха в Скандинавии. Причем явно избыточных.
Высадка в Нарвике это чудо, и у немцев и у англичан. Англичанам повезло, что все немецкие торпеды давали отказы взрывателей. Иначе бы Уорспайт был гарантированно потоплен...
Понятно, что Норвегию надо было оборонять, но тут довели оборону до абсурдной мощности. Потом ВМВ это главным образом авиация. Британцы, в отличии от Нормандии не могли долго поддерживать господство в воздухе.
конкретно эту -нет, но вопросом интересовался.
Некоей "сплошной крепостью" это выглядит при перечсилении на бумаге.без масштаба региона. А протяженность фронта защиты - огромная там. В целом же поучалось весьма средненько. Нормандия (хотя конечно союзники тоже со своей стороны готовились и тщательно подбирали места) показала что в любом случае из-за проятженности фронтов - оборона с суши будет жиденькой против силерьезно поддержанного ( а под дргуому и н ебудет) десанта, и вторая ,решающая, можно сказать фзаа стратегической операции ( татика - высадка десанта) - это то, смогут ли его купировать с суши своеременным подвозом резерва обороны.
Цена флота ,даже флота обороняющегося, именно в том и состоит не в том даже чтобы встертить и перетпоить ДЕСО ( хороший противнки этого не допустит,хотя хотелось бы обороняющимуся именно этого) - а в том чтобы увеличить цену и размер ДЕСО, и как можно сильене соложнить развитие снабжения плацдарма,чтобы выгирать время дял сухопотной армии.
По вашей ссылке в разделе Норвегия кстат есть описание рейдовых действий с высадокой несклько сот рейнджеров. Реальных рейнжеров -наряду с реальным же Нарвиком.
Свои планы то что высадка будет именно в Сицилии - именно в Таранто -именно в Нормандии -именно в Провансе, ане где либо еще в других метах пригодных физически - союзники не слали немцам копией в штаб.И защищать или прикрывать прходилось вот это все описанного Ширококрадом - это и есть цена флота.
Цитата: Как показал опыт, это им стоило поражения в войне, а сохраненный флот пришлось затопить или отдать Антанте.
Другая практика ,англо-французского флота, показывала что на минно-артиллерийскую позицию гораздо более слабого и менее изощренного турецого флота и артилерии- можно разибвать корабли без особого толку, один за одним.
А третья практика показывает нам на белые слоны Фишера" - для прибрежных действий и крупных налетов создаваемые во время ПМВ, но наличие флота немцев (вполне большого и умелого) несколько сдерживали , подобные Вашим , желания англичан ( пробурить позицонный фронт на прибрежном фланге в Фландрии, например).
Воевать тяжело и никто не знал, зарнее. где то поле боя (заличвик) где надо было тратить раз за разом корабли и людей, а где было бы зазря.
Как выше сказал - отнюдь не дурнее нас с вами были в генеральных штабах люди.
Цитата: 1) В Сирии они бодались почти 4-е года, точнее в Палестине, прорваться к Иерусалиму удалось в конце 1917, Дамаск пал в самом конце войны. Там скорее Лоуренсу надо сказать спасибо.
2) Порт-Артур пример преступной пасивности и неумения воевать. Кто мешал на месте высадки десанта держать хотя бы батальон и батарею 76 мм? А бои за перешеек? Да эти 3 км можно в сплошной форт превратить.
3) Десанты в колонии иное дело. Там войск было мало, и то немцы разбили десант в Танганику.
1
И сколько бы бодались и каков был БЫ результат -имей турки в Сирии в 3 раза больше дивизий ( т.е. суммарно даже больше чем союзники - когда не было бы нужды держать столь большие силы на прикрытии всего и вся) ? ответ очевидный КМК
2
Как у вас(у нас) интересно началось.
и вот уже в месте высадки на пляже оказывается батальон и батарея, волшебынм образом -хотя подобных удобных пляжей вдоль линии - довольно много, и японцы не телеграфирую морязнкой на каком высадятся.
"хотя бы " батальон и батарея, а лучше -видимо парочку
причем столь же волшебным образом как им "хотя бы батальон и батарея " угадали тот самый единственный пляж куда высадятся японцы - они ведь еще и выдерживают артогонь поддерижвающих сил неприятельского флота. уж не в укреплениях ли,сооруженных на прибрежной линии?
))))
3
Ну в вашей альтернативе -войска на берегу не нужны совершенно, и "войск было мало" везде -высаживайся где хочешь, прчием не в камеруне а вблизи важных регионво страны. (Отредактировано автором: 25 февраля 2019 — 15:56)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
|
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 26 февраля 2019 — 11:39
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Svin пишет: Это как-то противу той логики - "а вот чтобы не бастовали, надо их пустить в насутпление на превосходящие силы" ? но никто так не говорит про них, а вот про русских матросиков - говорят.
Превосходство было у Антанты. Кстати, само наступление не было таким уж неудачным, на фоне Соммы или боев 1915 года.
Svin пишет: у Грапфа описано чтоне овставали и не убнтовали тольо подводники, у эсминцев - последствия митинговщины были сильно меньше просто напросто.
Я имею ввиду не февральскую революцию, а мятеж 1915 года. Но факт, что и в феврале зачинщиками мятежей были матросы линкоров и тыловики:
Уби́йства офице́ров Балти́йского фло́та во вре́мя Февра́льской револю́ции начались 3 (16) марта 1917 года в Гельсингфорсе.
2 (15) марта под воздействием волнений в Петрограде царь Николай II отрёкся от престола. Эта новость вызвала воодушевление в матросской среде. Первой жертвой стал вахтенный лейтенант Г. А. Бубнов, отказавшийся менять Андреевский флаг на революционный красный на линкоре «Андрей Первозванный». Лейтенанта разгневанные матросы подняли на штыки. Это послужило сигналом для расправы над офицерами. На трапе «Андрея Первозванного» был застрелен и сам начальник 2-й бригады линкоров адмирал А. Небольсин[1][2].
Были убиты также главный командир Кронштадтского порта адмирал Р. Вирен, начальник штаба Кронштадтского порта адмирал А. Бутаков; 4 марта — командующий Балтийским флотом адмирал А. Непенин; следом за ними комендант Свеаборгской крепости генерал-лейтенант по флоту В. Протопопов, командиры 1-го и 2-го Кронштадтских флотских экипажей Н. Стронский и А. Гирс, командир линейного корабля «Император Александр II» капитан 1-го ранга Н. Повалишин, командир крейсера «Аврора» капитан 1-го ранга М. Никольский и многие другие морские и сухопутные офицеры.
К 15 марта Балтийский флот потерял 120 офицеров, из которых 76 было убито (в Гельсингфорсе — 45, в Кронштадте — 24, в Ревеле — 5 и в Петрограде — 2). В Кронштадте, кроме того, было убито не менее 12 офицеров сухопутного гарнизона. Четверо офицеров покончили жизнь самоубийством, и 11 пропали без вести[3]. Более 600 офицеров подверглись нападению[4]. Для сравнения: все флоты и флотилии России потеряли с начала Первой мировой войны 245 офицеров. С 1917 по 1920 год были убиты 28 адмиралов Императорского флота из 106, из них 20 — в 1917—1918 годах[5].
Восстали именно линкорщики.
Svin пишет: Ну так а немцы не станут возить в Данциг по опасному пути -а выберут заищненный (как англичане подвоз тыловых сил делали именно за дуврским барраже) - то есть сделают проводку морем именно за границей "Бронхольмского барража".... что вы на это сделате то? вторгнетесь в прибрежные воды некими большими силами подлодок и начнете всех подряд досматривать-топить - и при этом ожидается что Швеция не вступит в войну? хех
А там шалят уже британские субмарины, нам главное в своих водах порядок навести.
Потом, а что мешает развернуться у немецких портов?
Svin пишет: Некоей "сплошной крепостью" это выглядит при перечсилении на бумаге.без масштаба региона. А протяженность фронта защиты - огромная там. В целом же поучалось весьма средненько. Нормандия (хотя конечно союзники тоже со своей стороны готовились и тщательно подбирали места) показала что в любом случае из-за проятженности фронтов - оборона с суши будет жиденькой против силерьезно поддержанного ( а под дргуому и н ебудет) десанта, и вторая ,решающая, можно сказать фзаа стратегической операции ( татика - высадка десанта) - это то, смогут ли его купировать с суши своеременным подвозом резерва обороны.
Цена флота ,даже флота обороняющегося, именно в том и состоит не в том даже чтобы встертить и перетпоить ДЕСО ( хороший противнки этого не допустит,хотя хотелось бы обороняющимуся именно этого) - а в том чтобы увеличить цену и размер ДЕСО, и как можно сильене соложнить развитие снабжения плацдарма,чтобы выгирать время дял сухопотной армии.
По вашей ссылке в разделе Норвегия кстат есть описание рейдовых действий с высадокой несклько сот рейнджеров. Реальных рейнжеров -наряду с реальным же Нарвиком.
Свои планы то что высадка будет именно в Сицилии - именно в Таранто -именно в Нормандии -именно в Провансе, ане где либо еще в других метах пригодных физически - союзники не слали немцам копией в штаб.И защищать или прикрывать прходилось вот это все описанного Ширококрадом - это и есть цена флота
1) Это именно сплошная крепость, почитайте на досуге описание батарей. Я реально был шокирован.
2) Исход боев в Нормандии во многом решило господство в воздухе. Но расстояние от Нормандии до берегов Англии 150 км, а Норвегия у Бергена более 500. Так что высадка в Норвегии много сложнее.
3) Это рейды спецназа, они не имели стратегического значения, такое делали все.
4) Вот для этого и должна работать разведка.
5) Мы спорим не о флоте, а о линкорах. Ну построили бы немцы еще линкоры Н, это бы спасло их от высадки в Нормандии? А ведь еще пол миллиарда марок тю-тю. Минус 100 "7-к", так что перелом в подводной войне наступил бы раньше.
Svin пишет: Другая практика ,англо-французского флота, показывала что на минно-артиллерийскую позицию гораздо более слабого и менее изощренного турецого флота и артилерии- можно разибвать корабли без особого толку, один за одним.
1) Союзники плохо подготовили операцию, наплевательски подошли к минно-тральным действиям.
2) Прорыв через узкий пролив дело не тривиальное. Там даже старые бомбарды времен Сулеймана наносили вред.
3) Турецкая оборона была на грани коллапса, союзникам не хватило совсем немного упорства, везения и умения.
4) В наступлении участвовал только 1 линкор, правда сильнейший в мире, все остальное ЭБР и 1 ЛКР.
Svin пишет: А третья практика показывает нам на белые слоны Фишера" - для прибрежных действий и крупных налетов создаваемые во время ПМВ, но наличие флота немцев (вполне большого и умелого) несколько сдерживали , подобные Вашим , желания англичан ( пробурить позицонный фронт на прибрежном фланге в Фландрии, например).
Там активно действовали мониторы и ЭБР.
Svin пишет: И сколько бы бодались и каков был БЫ результат -имей турки в Сирии в 3 раза больше дивизий ( т.е. суммарно даже больше чем союзники - когда не было бы нужды держать столь большие силы на прикрытии всего и вся) ? ответ очевидный КМК
1) Турецкая дивизия меньше и слабее британской или французской. Потом учитывайте фактор эпидемий. Турки потеряли умершими от болезней около 500 тысяч солдат, абсолютный антирекорд.
2) Они не десантов боялись, а мятежей арабов.
3) Смотрим статистику: http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/19.html
Турки имели в Сирии от 1 до 3 дивизий вплоть до апреля 1917 года, причем несколько месяцев вообще не было штатных дивизий!!! Наращивание началось, когда британцы стали наступать на Газу.
Svin пишет: Как у вас(у нас) интересно началось.
и вот уже в месте высадки на пляже оказывается батальон и батарея, волшебынм образом -хотя подобных удобных пляжей вдоль линии - довольно много, и японцы не телеграфирую морязнкой на каком высадятся.
"хотя бы " батальон и батарея, а лучше -видимо парочку
причем столь же волшебным образом как им "хотя бы батальон и батарея " угадали тот самый единственный пляж куда высадятся японцы - они ведь еще и выдерживают артогонь поддерижвающих сил неприятельского флота. уж не в укреплениях ли,сооруженных на прибрежной линии?
Читаем как было на самом деле???
Японское командование ещё до войны запланировало высадку морского десанта на восточном берегу Ляодунского полуострова у города Бицзыво, примерно в 120 верстах от Порт-Артура. Как ранее говорилось, японцы уже высаживались в Бицзыво в 1894 г. в ходе войны с китайцами.
К 17 апреля 2-я армия барона Оку в составе 1-й, 3-й и 4-й пехотных дивизий была погружена в корейском порту Цинампо на 83 транспортных судна. 20 апреля флотилия транспортов подошла к островам Эллиот, расположенным в 20 верстах восточнее Бицзыво.
21 апреля в 5 ч вечера у Бицзыво русские дозорные («охотники») заметили японские транспорты. Командир дозорного отряда штабс-капитан Войт немедленно донёс о появлении японцев по телеграфу в Порт-Артур.
Однако противодействие высадке противника на Ляодунском полуострове до войны не планировалось русским командованием, и сейчас ни Алексеев, ни Стессель пальцем не пошевелили, чтобы помешать японцам. Разве что в ночь на 22 апреля из Пуланьдяня в Бицзыво перешёл батальон под командованием подполковника Ранцева. Судя по всему, Ранцев сделал это в инициативном порядке, без приказа из Порт-Артура.
В 5 ч утра 22 апреля семь японских транспортов подошли к мысу Сяохоукоузейцзы. Несколько сопровождавших транспорты японских канонерских лодок открыли огонь по берегу. В 7 ч утра у деревни Сяндьгоу началась высадка 3-й дивизии. Дозорный отряд («охотники») Войта и подошедший батальон Ранцева не смогли помешать высадке японцев.
Тут следует отметить грамотные действия японских морских начальников, стойкость и мужество солдат. Море на избранном для десанта участке Бицзыво — залив Янтоува очень мелкое, и транспорты не могли подойти к берегу ближе чем на 7–10 вёрст. В отлив вдоль берега обнажалась полоса шириной около двух вёрст, причём у Бицзыво она представляла собой нечто вроде жидкого ила, в который люди уходили по пояс. При десантировании во время отлива японские шлюпки не могли подойти к берегу ближе чем на 1–1,5 версты, и солдатам это расстояние приходилось преодолевать пешком по пояс в ледяной воде.
Всего 22 апреля японцы успели высадить только 8,5 батальона пехоты, один или два эскадрона конницы и сапёрный батальон. Ни одного орудия выгрузить не удалось.
В 4 ч дня 22 апреля японцы направили один батальон для занятия Бицзыво, две роты со взводом сапёров — к Пуланьдяню и выставили охранение, которое начало окапываться.
Ранцев и Войт без боя оставили Бицзыво. Спасибо хоть догадались увезти оборудование телеграфной станции.
А вот 23 апреля сама природа решила помочь русским — на море разыгралось сильное волнение, и японцам не удалось в течение суток высадить ни одного солдата. Вот когда можно было уничтожить слабые японские силы, не имевшие артиллерии! Замечу, что даже при отсутствии волнения стрельба с японских канонерок на дистанцию 8–10 вёрст была малоэффективной, а ближе к берегу они подойти не могли. (Наши адмиралы вообще на 10 вёрст не стреляли.) А при сильном волнении 23 апреля японские корабли вообще не могли стрелять. Но, увы, Алексеев и К° упустили идеальный случай для разгрома десанта.
24 апреля несколько южнее Бицзыво началась высадка подразделений 1-й дивизии. Японцы высаживались очень медленно. Лишь к 28 апреля закончилась высадка 4-й дивизии, а 1-я и 3-я дивизии окончательно высадились только 30 апреля. На берегу оказалось 36 батальонов пехоты и 9 эскадронов конницы, всего около 40 тыс. человек при 216 полевых орудиях.
28 апреля японцы прервали железнодорожное сообщение Порт-Артура с Маньчжурией.
Т.е. наши м.даки генералы и адмиралы просто сдали врагу победу. Там рядом железка, 120 км от П-Артура это 4 часа поезду. Можно было пол гарнизона перебросить, опять же ночь, РЛС нет, приборов ИК нет. Почему эсминцы и крейсера не атаковали скопище десантных судов? |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 26 февраля 2019 — 12:34
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Цитата: Превосходство было у Антанты. Кстати, само наступление не было таким уж неудачным, на фоне Соммы или боев 1915 года.
Я имею ввиду не февральскую революцию, а мятеж 1915 года. Но факт, что и в феврале зачинщиками мятежей были матросы линкоров и тыловики:
Пмоимо превохсодства - надо и боеприпасы и всячкая снарга, подготовка и так далее
И что? какой вывод то?
Лишь ради того чтобы не солдаты бунтовали - надо побыстрее гнать цепями на пулеметы ( в той же логике -чтобы не бунтовали Гангуты - надов место острожных минных постановок угробить из об вход в КИльскую бухут или еще где нибудь -против значительно,в общих числах, превохсодящего немецкого противника) - , так выходит чтоли? или не так?
Цитата: 1) Это именно сплошная крепость, почитайте на досуге описание батарей. Я реально был шокирован.
2) Исход боев в Нормандии во многом решило господство в воздухе. Но расстояние от Нормандии до берегов Англии 150 км, а Норвегия у Бергена более 500. Так что высадка в Норвегии много сложнее.
3) Это рейды спецназа, они не имели стратегического значения, такое делали все.
4) Вот для этого и должна работать разведка.
5) Мы спорим не о флоте, а о линкорах. Ну построили бы немцы еще линкоры Н, это бы спасло их от высадки в Нормандии? А ведь еще пол миллиарда марок тю-тю. Минус 100 "7-к", так что перелом в подводной войне наступил бы раньше.
1
Ну какая крепость, помилуй Бог. Наложите эти описания на карту - протяженность побережья в круглых цифрах ( без изгибов фбордов и островов) - порядка 1600-1700км - 1 батарея (и не все они были тяжелые) на 10-15км в среднем, это в лучшем случае. Многие прибрежыне острова (где можно было обосновать базу подскока,как делали амеркианцы на тихом океане начиняа с Гуадалканала) -вообще не защищены.
2
А во многом - и корабельная артилерия ( про "зону убийственной корабельнйо артиерии" ,недословно, -в чатсности написано у Хаггинса)
3
Так еще раз простой вопрос - то что следующий рейд будет пецназа, а может и НЕ пецназа а нормальнйо высадкой (для удаленных районов даже разме ДЕСО как у Дьеппа будет достаточным для захвата обширног плцдарма) - британцы телегарфируют прямо в Берлин? да? или все таки нет?
4
Никакя разведка не даст 100% гарантии. тем более не даст 100% точности в том на какой пляж высадатся конкретно враги. Это исторический факт.
5
Мы спорим и о флоте тоже. Нельзя строить одни лишь силы в ущерб другим ( т.е. клепать линкоры типа Н,забив на эсминцы например). Общее превосходство противника над немцами (без отнсительно еще 2 линкора или еще 2 крейсера построй они) - было подавляющим. А вот в ПМВ подавляющим не было, и вместо высадки в обходапозицоннйо мясороубки или хотя бы прорыв по береговому пляжу пос амому краешку фронта под пркирытем орудий флота - год за годом ПАшендели и Соммы с миллонынми потерями (убитыми и арнеными) и социальынм и сотрясениями на поколения вперед. Это и есть цена флота.
Цитата: 1) Союзники плохо подготовили операцию, наплевательски подошли к минно-тральным действиям.
2) Прорыв через узкий пролив дело не тривиальное. Там даже старые бомбарды времен Сулеймана наносили вред.
3) Турецкая оборона была на грани коллапса, союзникам не хватило совсем немного упорства, везения и умения.
4) В наступлении участвовал только 1 линкор, правда сильнейший в мире, все остальное ЭБР и 1 ЛКР.
1.2. Это все го лишь коснтатация того что организация ДЕСО -не тривальаня и сложаня задача. Свой флот обязан еще сильене услозжить его противнику. о чем я толкую.
3 Так говорили пров се позицонные бойни ПМВ (и ВМВ тоже).
Но признаться , читая Алана Мурхеда "Высадка в Дарданеллы" - я не припомню ни одного момента что типа "вот -вот и туркам капец -будем насутпать до самого Стамбула" - речь не боеле чем об упущенных тактических возможностях в кокнертный бой ( т.е. "а вот могли ыб захватить еще 500 ярдов" - и только лишь).
4
А сколько турков было Цесаервичей,Слав или Андеев Первозванных - чтобы писать "только" ? кажется ни одного? а аэскдронов новиков или им похожих? тоже ни одного?
Как оказалось в обороне и слабейшими (чем русский флот и БО) силами - получается неплохо и проибть ее тяжеловато.
Цитата: Там активно действовали мониторы и ЭБР.
Цитата: Читаем как было на самом деле???
Вот выше вы заялвляи что армии тех лет не могил высажвиваться , оказывается -могли. Потом вы сетовали что не оказалось на метсе высадки батальона с батарей.
Оказывается -был.
Теперь я не понимаю вашу мысль?
И к чему эти подчериквания?
Почему вы например не подчеркнули такой удивительный факт - что в Пуланьдане (бухта неподалеку от Цинжоуской позции) - батальон (пп-к Рыкова) был? И этот батальон успел к оперативному пункты высадки (т.е. Бизцыво вообще) - но не оказался именно на том пляже куда приставали баркасы
И вас не удивило почему в каждой удобной для высадки бухте на каждом кокретном удобнмо для причала десантных средств пляже - не стояло по батальону чтобы отбивать врага руж-пулеметным огнем - от Порт-Арутра до Бизцыво и даже дальше по пбережью?
или что?
Вот вы не  и не , и командуете в Порт Артуре войсками.
Вот вам 2 ситцации:
1
Сейчас 5 часов вечера 22 апреля ваши береговые дозоры заметили в море транспорты с флотским пркирытеми. Какой кокнертно пляж будет избран для высадки - они не знают,вы не занете, япоцны вам в штаб телеграмму не прислали - будет ли это Бизцыво ( Пикоуджень) или какой то другой пункт или является отвелкающей демонстрацией для маскировки истинного десанта (например в 20км к востоку в Ютунь,или в 27 км - Даляо и так далее и так далее по всему побережью)
Завтра в 5 утра они высадятся, причем может быть прямо там где сейчас стоят,а может быть за ноч переместятя на 30-40км в любую сторону. Прчием высадсят - не сами по себе -а под прикрытием орудий,даже не броненсоцев, а канонерок и легких крейсеров, способных билзко подойти по мелковдью (т.е. до 120-мм и 152-мм включительно).
от Порт-Артура до Бизцыво примерно 115 км по прямой, дорога и изгиб береговой линии -еще больший, ландфаштные виды береговой линии в принципе видны в гугл-мапс.
Ваши действия , сейчас 17-00 22 апреля у вас 12 часов?
2
Сейчас допустим начало войны - 27.01/09.02. у вас 2 стрелковых сибирских дивизии, флот поражен противником в 1 ночь войны, японский ВМФ превосходит.
От Порт-Артура до Бизцыво ( Пикоуджень) 115 км, до какого нибудь Чжуанде - 170км по прямой. ЗАмтим - это только восточному побербежью полуострова. А есть еще и западное (Пуланьджин.Сеньдан и так далее).
где именно и как именно и когда именно будут высаживаться япоцны - вам они не сообщили.
Ваши действия ?(Отредактировано автором: 26 февраля 2019 — 12:43)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 26 февраля 2019 — 13:26
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Svin пишет: Пмоимо превохсодства - надо и боеприпасы и всячкая снарга, подготовка и так далее
И что? какой вывод то?
Лишь ради того чтобы не солдаты бунтовали - надо побыстрее гнать цепями на пулеметы ( в той же логике -чтобы не бунтовали Гангуты - надов место острожных минных постановок угробить из об вход в КИльскую бухут или еще где нибудь -против значительно,в общих числах, превохсодящего немецкого противника) - , так выходит чтоли? или не так?
Именно так. Ничто так не разлагает флот, как безделье. Но зачем экстрим? Пара набегов на какой-нибудь порт, или еще лучше, если все немецкие дредноуты в Северном море:
сначала наши ЭБР хулиганят в немецких водах, выходят Вительсбахи, и нарываются на дредноуты.
Svin пишет: Ну какая крепость, помилуй Бог. Наложите эти описания на карту - протяженность побережья в круглых цифрах ( без изгибов фбордов и островов) - порядка 1600-1700км - 1 батарея (и не все они были тяжелые) на 10-15км в среднем, это в лучшем случае. Многие прибрежыне острова (где можно было обосновать базу подскока,как делали амеркианцы на тихом океане начиняа с Гуадалканала) -вообще не защищены.
1) Норвегия это не пляжи Франции. Там нужно именно порт захватывать.
2) Ну так просто организовать аэродром подскока на Севере, в Заполярье по сути. А ничего, что Люфтваффе прибудут с материка через сутки -двое и аэродромная сеть больше у немцев?
3) Вот берем Нарвик для примера:
Южный вход в Вест-фьорд прикрывала артиллерийская группа «Боде». Штаб группы находился в небольшом портовом городке Боде (Будё).
В состав группы к 1944 г. вошли 9 батарей, на вооружении которых состояло:
— 11 французских пушек 15,5 cm K.416(f) с дальностью стрельбы 16 км;
— 8 германских морских пушек 15 cm Uto C16 L/45 с дальностью стрельбы 16 км;
— 3 германские морские пушки 10,5 cm C16 L/45 с дальностью стрельбы 13 км;
— 8 французских пушек 10,5 cm K.331(f) с дальностью стрельбы 12 км;
— 4 голландские пушки 10,5 cm K.335(h) с дальностью стрельбы 16 км;
— 3 польские 22‑см мортиры, позже замененные тремя германскими мортирами 21 cm Mrs.18.
Артиллерийская группа острова Фолда включала пять батарей, на вооружении которых к маю 1945 г. состояло:
— 6 французских пушек 14,5 cm K.416(f) с дальностью стрельбы 17 км;
— 6 французских пушек14,5 cm14,5 cm K.405(f) с дальностью стрельбы 18,5 км;
— 8 французских пушек 10,5 cm K.331(f) с дальностью стрельбы 12 км;
— 4 зенитные германские пушки 8,8 cm Flak 37.
Главную огневую мощь артиллерийской группы «Вест-фьорд» представляла 40,6‑см батарея «Дитль». Строительство батареи началось в 1942 г. на острове Энгелой (Ангельском острове). Первоначально батарея называлась «Энгелой I». Дело в том, что для прикрытия строительства этой мощной батареи немцы в декабре 1942 г. ввели в строй временную батарею «Энгелой II», на вооружении которой состояли три армейские пушки 21 cm K.39/40. В феврале 1944 г. 21‑см пушки были отправлены в Ставангер на батарею «Маллетуен».
Батарея получила на вооружение 40‑см пушки SKC/34, которые предназначались для линкоров типа «Н». Пять таких линкоров заложили в апреле — июле 1939 г. Это были уникальные корабли. Вооружение их составляли восемь 40,6‑см пушек. Корабли имели мощную броневую защиту. Они должны были стать единственными в мире линкорами с дизелями в качестве главной силовой установки, что позволяло им развивать скорость свыше 30 узлов, а главное, давать огромную дальность плавания — 19 200 морских миль при 19‑узловом ходе.
Строительство этих, а также многих других крупных надводных кораблей свидетельствует о том, что Гитлер, напав на Польшу в сентябре 1939 г., надеялся, что дело ограничится локальным конфликтом. Но после того как Англия и Франция вступили в войну и она стала мировой, Гитлер приказал прекратить строительство линкоров типа «Н» и других крупных кораблей, а уже готовые 40,6‑см (их часто называли 40‑см) пушки было решено использовать в береговой обороне.
На батарее «Дитль» орудия помещались в одноорудийных башенных установках С.39, специально спроектированных для береговой обороны. Башни помещались в кольцевых двориках бетонных казематов, углубленных в грунт на глубину свыше 11 метров.
Первоначально батарея была оснащена РЛС типа «Вюрцбург Райз». Позже она получила РЛС типа Fu.MG 214, которая могла сопровождать корабли противника на дистанции 40–60 км.
Первый пробный выстрел с батареи «Дитль» был произведен 28 августа 1943 г., а в следующем месяце батарея вступила в строй и вошла в состав 516‑го дивизиона морской артиллерии.
Максимальный угол возвышения 40‑см орудия достигал 52°. Стрельба велась штатными морским фугасным снарядом весом 1030 кг и зарядом 294 кг пороха RPC/40. Начальная скорость снаряда составляла 810 м/с, а дальность — 42,8 км.
В 1942 г. был принят на вооружение легкий фугасный снаряд типа «Адольф» весом 610 кг. При заряде 335 кг начальная скорость достигала 1050 м/с, а дальность — 56 км.
После войны норвежцы получили батарею «Дитль» в целости и сохранности, но без технической документации. Сами они разобраться не сумели и в 1956 г. демонтировали все три 40‑см орудия. В 1970-х гг. один из больших бункеров батареи был превращен в музей, а на одном из бетонных оснований поставили муляж пушки.
Кроме «Дитля» в артиллерийской группе «Вест-фьорд» имелось еще четыре батареи:
«Скраавен». Батарея вступила в строй в феврале 1940 г. Вооружена четырьмя германскими морскими пушками 15 cm Uto C16 L/45 с дальностью стрельбы 16 км. Эта батарея и потопила норвежский пароход «Вествагой» в феврале 1941 г.
«Странден». Батарея вступила в строй в августе 1943 г. Вооружена четырьмя германскими морскими пушками 15 cm SKC/28 с дальностью стрельбы 22 км.
«Вааг». Вооружена четырьмя французскими пушками 10,5 cm K.331(f) с дальностью стрельбы 12 км. По некоторым данным, она была небоеспособна.
«Гьервик». Вооружена четырьмя французскими пушками 10,5 cm K.331(f) с дальностью стрельбы 12 км. По некоторым данным, она была небоеспособна.
В самом Вест-фьорде дислоцировалась группа «Корснес». В ее составе были четыре батареи — «Тиснес», «Корснес», «Сёркил» и «Инхавет». Все они вступили в строй в 1941 г. и имели одинаковое вооружение — по 4 французские пушки 10,5 cm K.331(f) с дальностью стрельбы 12 км.
Вход в Офот-фьорд прикрывала одноименная артиллерийская группа, состоявшая из двух артиллерийских батарей и двух торпедных батарей.
Батарея «Тьелдой» введена в строй в ноябре 1944 г. и вооружена четырьмя германскими морскими пушками 15 cm SK L/4‑ С/97 с дальностью стрельбы 16 км.
Батарея «Лёдинген» вступила в строй в мае 1942 г. и вооружена четырьмя норвежскими гаубицами 30,5 cm L/30 Бофорс. Угол возвышения гаубиц от 0° до +70°. Обстрел круговой. Вес артиллерийской части установки 134 т. Снаряд весил 385 кг и имел начальную скорость 620 м/с и дальность 19 км. Скорострельность 1 выстр./мин
К началу 1945 г. на батарею доставили 4 зенитные пушки 8,8 cm Flak 37 с батареи «Варду».
Торпедные батареи у Порсёй и Коршамн имели по одному спаренному 53‑см торпедному аппарату и стреляли торпедами G7. В сентябре 1944 г. их заменили строенными 53‑см торпедными аппаратами для стрельбы торпедами G7N.
Артиллерийская группа «Нарвик» состояла из восьми батарей, на вооружении которых имелось:
— 6 германских мортир 21 cm Mrs.18 (вступили в строй в июне 1941 г.);
— 6 французских гаубиц 15,5 cm s.F.H.414(f) с дальностью стрельбы 11 км (вступили в строй в июне 1941 г.);
— 4 норвежские пушки 12 cm L/44 Армстронга, снятые с норвежского броненосца береговой обороны (вступили в строй в сентябре 1940 г.);
— 12 французских пушек 10,5 cm K.331(f) с дальностью стрельбы 12 км (вступили в строй в июне 1941 г.).
Вест-фьорд отделяет от материка архипелаг Лофотенских и Вестеролен островов, поэтому береговую оборону этих островов следует считать частью системы обороны Вест-фьорда.
Лофотенские острова прикрывали 7 артиллерийских групп: «Вестлофотен», «Вествогёй», «Свольвёр», «Хадсел», «Гавл-фьорд», «Харстад» и «Андс-фьорд».
Первая группа, как и следует из ее названия, располагалась на самых западных из Лофотенских островов. В ее состав входили 4 батареи, на вооружении которых к февралю 1945 г. состояло:
— 9 русских пушек «Нина» 13 cm L/55(r) с дальностью стрельбы 16 км;
— 4 французские пушки 10,5 cm K.331(f) с дальностью стрельбы 12 км были присланы в Стамсунд из Сталлогарго в январе 1945 г.
Группа «Вествогёй» располагалась на острове Вествогёй Лофотенского архипелага. В ее состав входили четыре батареи, вооруженные:
— 4 французскими пушками 10,5 cm K.331(f) с дальностью стрельбы 12 км, перевезенными из Сталлогарго;
— 3 русскими пушками «Нина» 13 cm L/55(r) с дальностью стрельбы 16 км. Батарею в строй ввести не успели;
— 3 русскими пушками «Нина» 13 cm L/55(r) с дальностью стрельбы 16 км. Батарея введена в строй в июне 1945 г.;
— 3 русскими пушками «Нина» 13 cm L/55(r) с дальностью стрельбы 16 км. Батарея введена в строй в декабре 1944 г.
Группа «Свольвёр» прикрывала среднюю часть архипелага, то есть располагалась между Лофотенскими островами и островами Вестеролен. В ее состав входили три батареи, вооруженные:
— 6 французскими пушками 15,5 cm K.425(f) с дальностью стрельбы 12 км. Батарея вступила в строй в июне 1941 г.;
— 4 французскими пушками 10,5 cm K.331(f) с дальностью стрельбы 12 км. Батарея вступила в строй в июне 1941 г.;
— 2 британскими зенитными пушками 9,4 cm Flak(e) с дальностью стрельбы 14 км. Батарея вступила в строй в июне 1940 г.
Группа «Хедсел» к январю 1945 г. состояла из трех батарей, вооруженных:
— 12 французскими пушками 15,5 cm K.425(f) с дальностью стрельбы 14 км;
— 4 французскими пушками 10,5 cm K.332(f) с дальностью стрельбы 11 км.
Артиллерийская группа «Гавл-фьорд» состояла из трех батарей, вооруженных:
— 4 французскими пушками 15,5 cm K.416(f) с дальностью стрельбы 17 км. Батарея вступила в строй в октябре 1944 г.;
— 6 французскими пушками 15,5 cm K.425(f) с дальностью стрельбы 14 км;
— 4 французскими пушками 10,5 cm K.331(f) с дальностью стрельбы 12 км. Батарея вступила в строй в 1944 г.
Артиллерийская группа «Харстад» располагалась в районе небольшого городка Харстад на берегу Вогс-фьорда. Она состояла из двух батарей, каждая из которых имела на вооружении по 4 французские гаубицы 15,5 cm s.F.H.414(f) с дальностью стрельбы 11 км.
К артиллерийской группе «Харстад» была приписана и плавучая батарея «Тетис» — бывший норвежский броненосец береговой обороны «Харольд Хаарфигре» (водоизмещение 3900 т; скорость 14 узлов; вооружение: 6—10,5 cm L/45, 2—40‑мм зенитных автомата «Бофорс» и 14–22‑мм зенитных автоматов). «Тетис» обеспечивала базирования линкора «Тирпиц» в Каа-фьорде.
Артиллерийская группа «Андс-фьорд» располагалась на обоих берегах Анн-фьорда между островами Аннёа и Сенья, севернее порта Харстад. В состав группы входили четыре батареи, вооруженные:
— 8 французскими пушками 15,5 cm K.418(f) с дальностью стрельбы 18 км. Батарея вступила в строй в июне 1941 г.;
— 6 французскими гаубицами 15,5 cm s.F.H.414(f) с дальностью стрельбы 11 км. Батарея вступила в строй в июне 1941 г.;
— 4 французскими пушками 14,5 cm K.405(f) с дальностью стрельбы 20 км. Батарея вступила в строй в июне 1941 г.
Считаем? 3х406мм, 4х305мм мортиры, 9х210мм мортир, 87-150-155мм, 16 -145мм, 15-130м, 4х120мм, 59-105, 8-88мм, 2-94мм. Итого: 207 стволов! И это только Нарвик.
(Добавление)
Svin пишет: Мы спорим и о флоте тоже. Нельзя строить одни лишь силы в ущерб другим ( т.е. клепать линкоры типа Н,забив на эсминцы например). Общее превосходство противника над немцами (без отнсительно еще 2 линкора или еще 2 крейсера построй они) - было подавляющим. А вот в ПМВ подавляющим не было, и вместо высадки в обходапозицоннйо мясороубки или хотя бы прорыв по береговому пляжу пос амому краешку фронта под пркирытем орудий флота - год за годом ПАшендели и Соммы с миллонынми потерями (убитыми и арнеными) и социальынм и сотрясениями на поколения вперед. Это и есть цена флота.
Это показывает, что неправильно были выбраны приоритеты строительства. Нужны были подлодки, эсминцы, скоростные крейсера ну и ЖД артиллерия в больших количествах.
Svin пишет: Но признаться , читая Алана Мурхеда "Высадка в Дарданеллы" - я не припомню ни одного момента что типа "вот -вот и туркам капец -будем насутпать до самого Стамбула" - речь не боеле чем об упущенных тактических возможностях в кокнертный бой ( т.е. "а вот могли ыб захватить еще 500 ярдов" - и только лишь).
Тоже есть эта книжка. Но процитирую Больных:
Лишь много позднее стало известно, что в ночь на 8 марта минный заградитель «Нушрет» поставил заграждение из 26 мин вдоль берега. Английская эскадра прошлась вдоль этой линии мин, и понесла тяжелые потери. Из 16 линкоров и броненосцев союзников 3 были потоплены и 3 серьезно повреждены, это стоило туркам всего 2 тяжелых орудий и десятка мелких. Попытка прорыва Узостей завершилась тяжелым поражением. Однако Энвер и Лиман фон Сандерс позднее признали, что к вечеру 18 марта турецкие войска были почти полностью деморализованы, боеприпасы кончились. Если бы атаки Кардена были более решительными, или де Робек не испугался новых потерь 19 марта, то 20 марта и форты, и подвижные батареи были бы подавлены, а значит, британские тральщики легко расчистили бы кораблям путь в Мраморное море. Но этого не произошло, и союзники затеяли долгую и кровавую галлиполийскую кампанию
А будь нормальная и профессиональная тральная служба - победа 100%.
Svin пишет: Вот выше вы заялвляи что армии тех лет не могил высажвиваться , оказывается -могли. Потом вы сетовали что не оказалось на метсе высадки батальона с батарей.
Оказывается -был.
Теперь я не понимаю вашу мысль?
И к чему эти подчериквания?
Почему вы например не подчеркнули такой удивительный факт - что в Пуланьдане (бухта неподалеку от Цинжоуской позции) - батальон (пп-к Рыкова) был? И этот батальон успел к оперативному пункты высадки (т.е. Бизцыво вообще) - но не оказался именно на том пляже куда приставали баркасы
И вас не удивило почему в каждой удобной для высадки бухте на каждом кокретном удобнмо для причала десантных средств пляже - не стояло по батальону чтобы отбивать врага руж-пулеметным огнем - от Порт-Арутра до Бизцыво и даже дальше по пбережью?
или что?
1) Разумеется могли высаживаться, но мало высадиться, надо еще на суше победить. Чудо что РИА вела себя идиотски.
2) Мне нужен батальон и БАТАРЕЯ 76мм орудий. Чтобы шрапнелью по десанту.
Svin пишет: Сейчас 5 часов вечера 22 апреля ваши береговые дозоры заметили в море транспорты с флотским пркирытеми. Какой кокнертно пляж будет избран для высадки - они не знают,вы не занете, япоцны вам в штаб телеграмму не прислали - будет ли это Бизцыво ( Пикоуджень) или какой то другой пункт или является отвелкающей демонстрацией для маскировки истинного десанта (например в 20км к востоку в Ютунь,или в 27 км - Даляо и так далее и так далее по всему побережью)
Завтра в 5 утра они высадятся, причем может быть прямо там где сейчас стоят,а может быть за ноч переместятя на 30-40км в любую сторону. Прчием высадсят - не сами по себе -а под прикрытием орудий,даже не броненсоцев, а канонерок и легких крейсеров, способных билзко подойти по мелковдью (т.е. до 120-мм и 152-мм включительно).
от Порт-Артура до Бизцыво примерно 115 км по прямой, дорога и изгиб береговой линии -еще больший, ландфаштные виды береговой линии в принципе видны в гугл-мапс.
Ваши действия , сейчас 17-00 22 апреля у вас 12 часов?
Вы забыли написать, что у меня есть ЖД ( со средней скоростью 30 км/ч), телефон/телеграф и казачьи разъезды.
Обнаружены транспорты - общая тревога, развертывается пара полков.
Разъезды обнаружили подготовку высадки? Эшелоны с войсками едут к ближайшей станции.
Ну и нам еще шторм поможет. Под его прикрытием десант положат артой, а потом добьет пехота.
Svin пишет: Сейчас допустим начало войны - 27.01/09.02. у вас 2 стрелковых сибирских дивизии, флот поражен противником в 1 ночь войны, японский ВМФ превосходит.
От Порт-Артура до Бизцыво ( Пикоуджень) 115 км, до какого нибудь Чжуанде - 170км по прямой. ЗАмтим - это только восточному побербежью полуострова. А есть еще и западное (Пуланьджин.Сеньдан и так далее).
где именно и как именно и когда именно будут высаживаться япоцны - вам они не сообщили.
Ваши действия ?
Связь налажу и логистику. И минная банка у каждого порта. Ну и посты наблюдателей. А все войска не перешеек. Пусть делают там сплошные окопы, рвы и т.п. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 26 февраля 2019 — 14:49
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Цитата: Именно так. Ничто так не разлагает флот, как безделье. Но зачем экстрим? Пара набегов на какой-нибудь порт, или еще лучше, если все немецкие дредноуты в Северном море:
сначала наши ЭБР хулиганят в немецких водах, выходят Вительсбахи, и нарываются на дредноуты.
1
Ну я не знаю что ответить - если логика следует "гонять солдат на пулеметы,даже и без должного ожидания результатыа. а бы не бунтовали"- то что тут можно сказать на такое ? (при том что даже "просто ПМВ" без подобных социологичеких изысков была тяжела ) - ничего. 
Хорошо что никто,и французы тоже, не доудмались до такого - иначе на фоне революции в России и неизбежного взырва недовльства по всей стране на долгие вермена вперед -(как вызвала бйоня Нивеля и прочие Соммы) - до сих пор граница 2 го рейха у Смоленска проходила.
2
Ну а если выходят ФонДертаны Дефрфлингеры и Мольтке? скорость прохода кильским каналом -несколько часов ,
несколько часов - и флот Цур Зее становится флотом Балтийского моря , за это вермя приближающиеся броненосцы даже и 60 миль не пройдут навстречу.
Вы думаете дивизион ЭБР во встерчном бою с реальными Дефрилнгерам и Зейдлицем (внимание : не 1 как на ЧФ, а со всем дивизионом) - будут как то лучше выглядеть чем Куин Мери?
Цитата: 1) Норвегия это не пляжи Франции. Там нужно именно порт захватывать.
2) Ну так просто организовать аэродром подскока на Севере, в Заполярье по сути. А ничего, что Люфтваффе прибудут с материка через сутки -двое и аэродромная сеть больше у немцев?
3) Вот берем Нарвик для примера:
1
Пример реальных (подчеркиваю) высадок в нарвикской операции,обоими стронами:
-Равнос
-Хамнос
-Насвик
-Нарвик (сам город)
-Бйорвик
-Боген
-Фольвик
-Лабергет
-Элвингейс
-Лаваген
Скаавеген
(ивзиняюсь за быструю тнаскрпицию -см. книжку Земке со схемами.он в биилографии по операции в википедии)
итого 11 пунктов, в окоерстностях
самый дальний из них,последний, находится в 50км от Нарвика на север. В хемах в книжке указаны пункты обороны .гед стояли оборонительные войска но высадок не было
не влазя в гидрографию морей и суший всей Норгвеии. у вас есть смонения что в целом по всем 1600-км побережью Норвегии не схожая картина?
у меня - нет.
2
А аэродромные службы и запасы для полетов (ГСМ, ЗИП, боеприпсы -бомбы и торпеды) - прилятят так же быстро и в числе дсоатточном чтобы отражать десантную армаду? чо же у японцев на Гудалакала или в Лаэ (к тому же там где етпло и нет ледянного климата) - не прилетели так просто...может потому что это не просто?
Далее -когда союзники вели реальное воздушное насутпление на Рейх (которое тот отразить не смог), то Мустанги долетали до Берлина и имели возможность вести там воздушный бой 15-20 минут, это 885 км до Испуича. От шталндский острвоов до Тронхейма и большей части Норвегии -столько же или даже меньше.
Далее -буде люфтваффе соорудят 1-2 аэродрома поскока в приполярье, и каким то чудом накопят там заапсы -что мешает летабщим крепостям перетереть эти крохотны острвоки воздушнйо войны немцев ( в отличии о средней Европы -беднйо средствами местынми дял маскировки ,рассредоточения и обеспечения) - в первую же ночь, так как оин в щебенку забамбилвали города,с большим запасом наряда сил?
Далее, что мешает союзникам в рамках "Германия -первая" -новые авианосцы переводить в том числе и на Атлантику и создать приближенный аналог "58 соиденния"? Они свои ОШМ не шлют в штаб в Берлин.
3
Итого в районе Бодена 34 пушки 105-155 мм (т.е. вполне среднего для морской воный калибра) и 3 противдесантные мортиры
в районе о Фолда - 20 пушек
батарея Дитль -3 40,5 см пушки и 16 среднекалиберных пушек.
эшелонированная глубина Вост Феорде - 4 30.5 см гаубицы и 20 среднекалиберных
оборона в Нарвике - 6 21 см мортир и 20 орудий.
батареи рахипелагов на посудпах для воспрещения создания плацдарма подскока -суммарно 96 среднекалиберных орудий 105-155мм,+ броненосец береговой обороны в виде плавуей батареи - примерно 120км по фронту.
это более детальное расположение орудий, чем просто суммарное перечисление
Все это арсопложено на береговой линии общим счетом (без изрезов) примерно 250км ( самая большая батаря Дитль на осрове Энеглой - 110 км от Наврика по прямой на юго-запад , Андс-Фьорд (севе окраина Анььея) - расположен на 120 км на север. Самые опасные из них для поддерижвающих каорблей - две батареи - 40.5 и 30.5 см.
В каждом более-менее обширном высадочном районе , буде такой избран противником - 20-40км в поперчнике - десанту будет противостоять огонь 15-20 среднекалиберных орудий и может быть (может !) огонь одной из двух выешуазанных опасных батарей.
Это заметим один из лучших пунктов обороны (т.к. орудий 30,5-мм и выше,и дальнобойный 21-см пушек,Ане мортир, - у немцев было не особо в Норвегии).
На вермахт в отражении огнем стрекловки и легких своих вооружений высадки непосредственно на пяж - надежды не особо много, - т.к. сухпуотные силы (по Мюллер-Гильдебранду) в Норвегии - летом 1943 ( время реальных дел в Сицилии например) -11 пехотных и 1 авиполевая дивизия на ве 1600км, немецкие генарыл понимали что изрезаныне берега не перокпаешь окопами как в Номарнидии, и наделяись больше на артиллерйиских взаимных огней.
Как показывает практика работы на Тихом океане, Средизменоморье или Нормандии ВМВ или в боях против Цереля и окружающих среднекалиберных батарей в 1917, то 15-20 среднкалиберных орудий в бетонированных окопах -не бог весть какая мощная защита -против поддержки мощных орудий дредноутов и 150-мм башенных скорострелок крейсеров ВМВ.
То есть суммарно то перечень орудий в Норвегии выглядит серьезно и внушительно, а наложив на карут -видно что в каждом кокнертнмо пункет и не особо много....
(Добавление)
Цитата: Это показывает, что неправильно были выбраны приоритеты строительства. Нужны были подлодки, эсминцы, скоростные крейсера ну и ЖД артиллерия в больших количествах.
и что бы делали крейсера в сулчае "проырва по пляжу в обход немецкой линии" - когда к месту событйи приехали бы Кениги и Дерфлингеры целыми двизионами, вкупе с кчей тральцов и эсминцев как прикрытие от выпадов полодок?
в лучшем случае - укатили бы в свои базы.
Цитата: А будь нормальная и профессиональная тральная служба - победа 100%.
Так а как бы професионалные и номарльыне тральцы рабоатли в зоне скоростерльных батарей? просто методом математчиеских оижданий - ждали пока в них ,в каждого по очереди, не треснет снаряд 10.5 см турецкой пушки?
буквально выше в той же книжке написано
"2 и 13 марта продолжались спорадические обстрелы и попытки траления. На траулерах рыбаки были заменены добровольцами из состава экипажей военных кораблей. Результат не замедлил сказаться — только за один день во время тральных работ погибли 27 человек, еще 43 были ранены. Расчистить фарватер, впрочем, все равно не удалось. Карден едва не впал в истерику и 16 марта подал в отставку."- турки оказывается мешали тралить вблизи берегов своим огнем, + работа Нуршета была сделана как минная банка -"наступательное минное заграждение",
А чтобы коордиировать линкоры -тральцы -минные силы, и днем и ночью (а то противник норовит мины ночью ставить и эсминцами нападать на дрейфующие в одном регионе ДЕСО)-и все делать так чтобы крупные корабли не потерять 9котоыре никто вам до коцна войны не построит новые ) - и не слить военно-морское превохсодство/равенство на рвомно месте
это и есть военно-морское исскуство, и задача это непростая и во всех деталях сложная.
Цитата: 1) Разумеется могли высаживаться, но мало высадиться, надо еще на суше победить. Чудо что РИА вела себя идиотски.
2) Мне нужен батальон и БАТАРЕЯ 76мм орудий. Чтобы шрапнелью по десанту.
Вы забыли написать, что у меня есть ЖД ( со средней скоростью 30 км/ч), телефон/телеграф и казачьи разъезды.
Обнаружены транспорты - общая тревога, развертывается пара полков.
Разъезды обнаружили подготовку высадки? Эшелоны с войсками едут к ближайшей станции.
Ну и нам еще шторм поможет. Под его прикрытием десант положат артой, а потом добьет пехота.
Так я спросил - какик вот ваши действия в конкретной обстановке?
Ну хорошо: вот высадились ваши два пп и батарея 76-мм на станции, всю ночь не спаил -тревога,переезды. Наконец выгрузились .
Видят что чуть арссвело - неподалеку взвилось недалеку в киатйском селе - два дыма ( условный сигнал японских лазучтиков своим силам - вы надеюсь же читали что японцы вели массовую и весьма исскусную агентурную разведку) - дальше что?
Дозорные доносят что 1\3 транспортов приближается к берегу в "таком то" пункте, поярдкоа десятка крейсеров иканлодок подошли поближе туда же. Еще 1\3транспортов отошла мористее,а еще 1\3 кажется пошла дальше в морена восток в сторону Юлианя ,а может и не пошла -туман и дымные сумерки ранней весною
Ваши дейсвтия?
Галопом лихо развернетесь на коняшках 76-мм батареей для стрельбы шрапнелю в зоне дейсвтенного огня несколько десятков крейсерских 120-мм и 150-мм скорострелок? Или помолимся панихидой - чтобы Божьей помощью наслал на бусумарн шторм не заватра 23 апреля. а сегодня 22?
Цитата: Связь налажу и логистику. И минная банка у каждого порта. Ну и посты наблюдателей. А все войска не перешеек. Пусть делают там сплошные окопы, рвы и т.п.
А мины есть у вас? В Порт_Артуре было порядка 1200-1300 морских мин ( "На "Амуре" находилось 452, а на "Енисее" 424 мины" + ~400 мин перевезли в связи с разработкой планов на талиеванском направлении в 1903- см "Морская минная война в Порт-Артуре,но частично надо было загораживать подсупы к рейду)".
А где именно будете ставить банки? Я выше прочитировал некотоыре пункты возможной высадки , есть и другие. РАстояния там значительные -общая проятженность побережья порядка 170-200км , а с западной стороны -еще километрво 100. Как угадать где нужна банка или где именно ставить обширное загражение, у самых писров или еще где то?
напомню чтов самом Бизцыво например японыы высжавались не на пирс, а на мыс неподалеку -а общая протяженность пляжей там ,на вскидку, вокруг этого пункта высадки - километров 7-8.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 26 февраля 2019 — 17:15
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Svin пишет: Хорошо что никто,и французы тоже, не доудмались до такого - иначе на фоне революции в России и неизбежного взырва недовльства по всей стране на долгие вермена вперед -(как вызвала бйоня Нивеля и прочие Соммы) - до сих пор граница 2 го рейха у Смоленска проходила.
Я пишу только про бездельничающий флот. Вот прикол, если бы немцы в этот момент ударили по Франции?
Svin пишет: Ну а если выходят ФонДертаны Дефрфлингеры и Мольтке? скорость прохода кильским каналом -несколько часов ,
несколько часов - и флот Цур Зее становится флотом Балтийского моря , за это вермя приближающиеся броненосцы даже и 60 миль не пройдут навстречу.
Вы думаете дивизион ЭБР во встерчном бою с реальными Дефрилнгерам и Зейдлицем (внимание : не 1 как на ЧФ, а со всем дивизионом) - будут как то лучше выглядеть чем Куин Мери?
От Данцига до Киля -300 миль, это дредноуту 15 часов минимум идти + 50 миль до канала + канал. Так что реально через сутки. Бой закончится, наши дредноуты будут дома.
А зачем ЭБР драться с ЛКР? У нас 4 дредноута. ЭБР это приманка.
Svin пишет: 1
Пример реальных (подчеркиваю) высадок в нарвикской операции,обоими стронами:
-Равнос
-Хамнос
-Насвик
-Нарвик (сам город)
-Бйорвик
-Боген
-Фольвик
-Лабергет
-Элвингейс
-Лаваген
Скаавеген
(ивзиняюсь за быструю тнаскрпицию -см. книжку Земке со схемами.он в биилографии по операции в википедии)
итого 11 пунктов, в окоерстностях
самый дальний из них,последний, находится в 50км от Нарвика на север. В хемах в книжке указаны пункты обороны .гед стояли оборонительные войска но высадок не было
не влазя в гидрографию морей и суший всей Норгвеии. у вас есть смонения что в целом по всем 1600-км побережью Норвегии не схожая картина?
у меня - нет.
Ну и? Вам мало 207 орудий на такой участок? Тогда напомню войну в Корее, там береговую оборону держали ЗИС-3, Т-34-85 и 107мм орудия. По мне хватит 50% орудий для обороны.
Svin пишет: А аэродромные службы и запасы для полетов (ГСМ, ЗИП, боеприпсы -бомбы и торпеды) - прилятят так же быстро и в числе дсоатточном чтобы отражать десантную армаду? чо же у японцев на Гудалакала или в Лаэ (к тому же там где етпло и нет ледянного климата) - не прилетели так просто...может потому что это не просто?
Далее -когда союзники вели реальное воздушное насутпление на Рейх (которое тот отразить не смог), то Мустанги долетали до Берлина и имели возможность вести там воздушный бой 15-20 минут, это 885 км до Испуича. От шталндский острвоов до Тронхейма и большей части Норвегии -столько же или даже меньше.
Далее -буде люфтваффе соорудят 1-2 аэродрома поскока в приполярье, и каким то чудом накопят там заапсы -что мешает летабщим крепостям перетереть эти крохотны острвоки воздушнйо войны немцев ( в отличии о средней Европы -беднйо средствами местынми дял маскировки ,рассредоточения и обеспечения) - в первую же ночь, так как оин в щебенку забамбилвали города,с большим запасом наряда сил?
Далее, что мешает союзникам в рамках "Германия -первая" -новые авианосцы переводить в том числе и на Атлантику и создать приближенный аналог "58 соиденния"? Они свои ОШМ не шлют в штаб в Берлин.
1) А сколько реально базировалось самолетов на Севере, и в ходе Норвежской кампании. Потом, часть самолетов может базироваться в Южной Норвегии, Дании.
2) Союзники даже Нормандские о-ва не смогли вернуть, а Вальхеренская операция, сколько сил бросили.
3) Мустанги да, отличные машины, но и им далековат Нарвик.
4) Взяли Нарвик дальше что? Норвегия идеальное место для обороны. Это вторая итальянская кампания будет.
5) В Сицилии стояли две немецкие дивизии. Опять же под боком Тунис и Мальта, Пантеллерия.
6) Вспомним Додеканезы?
Svin пишет: и что бы делали крейсера в сулчае "проырва по пляжу в обход немецкой линии" - когда к месту событйи приехали бы Кениги и Дерфлингеры целыми двизионами, вкупе с кчей тральцов и эсминцев как прикрытие от выпадов полодок?
в лучшем случае - укатили бы в свои базы.
Пусть шалят на коммуникациях и ставят мины. Все равно у 4-ки дредноутов нет шансов против 19 немецких.
Svin пишет: ак а как бы професионалные и номарльыне тральцы рабоатли в зоне скоростерльных батарей? просто методом математчиеских оижданий - ждали пока в них ,в каждого по очереди, не треснет снаряд 10.5 см турецкой пушки?
буквально выше в той же книжке написано
"2 и 13 марта продолжались спорадические обстрелы и попытки траления. На траулерах рыбаки были заменены добровольцами из состава экипажей военных кораблей. Результат не замедлил сказаться — только за один день во время тральных работ погибли 27 человек, еще 43 были ранены. Расчистить фарватер, впрочем, все равно не удалось. Карден едва не впал в истерику и 16 марта подал в отставку."- турки оказывается мешали тралить вблизи берегов своим огнем, + работа Нуршета была сделана как минная банка -"наступательное минное заграждение",
А чтобы коордиировать линкоры -тральцы -минные силы, и днем и ночью (а то противник норовит мины ночью ставить и эсминцами нападать на дрейфующие в одном регионе ДЕСО)-и все делать так чтобы крупные корабли не потерять 9котоыре никто вам до коцна войны не построит новые ) - и не слить военно-морское превохсодство/равенство на рвомно месте
это и есть военно-морское исскуство, и задача это непростая и во всех деталях сложная.
А были бы там тральные силы конца войны? Т.е. не рыбачьи суда, а нормальные тральщики. Если уж в реале оборона была на грани краха, то что бы было при лучшей организации?
Svin пишет: Так я спросил - какик вот ваши действия в конкретной обстановке?
Ну хорошо: вот высадились ваши два пп и батарея 76-мм на станции, всю ночь не спаил -тревога,переезды. Наконец выгрузились .
Видят что чуть арссвело - неподалеку взвилось недалеку в киатйском селе - два дыма ( условный сигнал японских лазучтиков своим силам - вы надеюсь же читали что японцы вели массовую и весьма исскусную агентурную разведку) - дальше что?
Дозорные доносят что 1\3 транспортов приближается к берегу в "таком то" пункте, поярдкоа десятка крейсеров иканлодок подошли поближе туда же. Еще 1\3транспортов отошла мористее,а еще 1\3 кажется пошла дальше в морена восток в сторону Юлианя ,а может и не пошла -туман и дымные сумерки ранней весною
Ваши дейсвтия?
Галопом лихо развернетесь на коняшках 76-мм батареей для стрельбы шрапнелю в зоне дейсвтенного огня несколько десятков крейсерских 120-мм и 150-мм скорострелок? Или помолимся панихидой - чтобы Божьей помощью наслал на бусумарн шторм не заватра 23 апреля. а сегодня 22?
Да все проще: подходят корабли к реальной точке высадки, через несколько часов там уже наши части. Из-за мелководья поддержка канонерками. Какой там расход снарядов нужно, чтобы подавить 8 75 мм орудий? А ведь время идет, подходят 107-152 мм орудия. Потом, ну высадились 8,5 батальонов без артиллерии. Начался шторм, что помешает за его время дивизии перебить этот десант на берегу?
Svin пишет: А мины есть у вас? В Порт_Артуре было порядка 1200-1300 морских мин ( "На "Амуре" находилось 452, а на "Енисее" 424 мины" + ~400 мин перевезли в связи с разработкой планов на талиеванском направлении в 1903- см "Морская минная война в Порт-Артуре,но частично надо было загораживать подсупы к рейду)".
А где именно будете ставить банки? Я выше прочитировал некотоыре пункты возможной высадки , есть и другие. РАстояния там значительные -общая проятженность побережья порядка 170-200км , а с западной стороны -еще километрво 100. Как угадать где нужна банка или где именно ставить обширное загражение, у самых писров или еще где то?
напомню чтов самом Бизцыво например японыы высжавались не на пирс, а на мыс неподалеку -а общая протяженность пляжей там ,на вскидку, вокруг этого пункта высадки - километров 7-8.
А железная дорога у нас есть? Как там мины доставлялись до этого? Снять мины со всех артиллерийских кораблей. Ставить по 30-50 мин на каждый порт. Там где транспорты стоят, на рейде.
Опять же, все решаемо. Потом повторюсь, не надо плодить сложности. Мы смотрим реальную историю, и реальный десант.
Насчет мега-разведки. Это больше миф. Напомнить, как Того атаковал наши корабли половиной сил, вторая группа Дальний атаковала. И связь это не радиотелефоны, а огни, дымы и т.п. Ночью и в плохую погоду не работает. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 26 февраля 2019 — 18:38
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Цитата: Я пишу только про бездельничающий флот. Вот прикол, если бы немцы в этот момент ударили по Франции?
Так еще раз повтор - никто не пишет в стиле : "Французская пехота бунтовала, значит надо погнатьв атаку на пулеметы - лишь бы было их чем занять и потратить"
Но почему то погнать Гангуты (которых всего 4, ни кто не сделает новых до конца войны) в какой то набег против немецкого береговых сооружений,лишь бы выпустить сотню снарядов (повторюсь -в прикрытие минных постановко -как вы предлагете только в прикрттыие ЭБР -Гангуты ходили,но вам этого мало ) , против превосходящего немецкого флота - это почему запросто.
Другого способа врачевать социальные нарвывы -нет.
Цитата: От Данцига до Киля -300 миль, это дредноуту 15 часов минимум идти + 50 миль до канала + канал. Так что реально через сутки. Бой закончится, наши дредноуты будут дома.
А зачем ЭБР драться с ЛКР? У нас 4 дредноута. ЭБР это приманка.
А вам немецкий флотский разведотдел разведсовдки скидывает по тлгрф прямо в штаб в режиме реал-тайм? ДУмаете у них нет разведки -начиная с агентурной вблизи портов на берегу и закнчивая дозорными судами и подлодками - что нет возможности вскрыть поход дивизионов, где нибудь у Готланда?
Не гвооря уже про какие нибудь случайности типа фланогово прохода немецких судов и т.п.
Цитата: Ну и? Вам мало 207 орудий на такой участок? Тогда напомню войну в Корее, там береговую оборону держали ЗИС-3, Т-34-85 и 107мм орудия. По мне хватит 50% орудий для обороны.
Конечно. Что такое 207 орудий на 250 км (елси 300 - Буде,самый южный описанный участок находится даже еще южнее чем батарея Дитль) ? это значти в каком нибудь регионе в поперчнике 40км -достаточном для высадки парочки дивизий первой волною (например пляж куда высажвалась 3 британские дивизии+ позади десантная - 28 км протяженностью,+ добавим еще 7-8 км по бокам для действенного огня фланговых батарей) - будет 15-20 средне-калиберных орудий.
Когда это во время ВМВ на обоих океанах - была неотразимая защита?
Хорошо оргназоиванная ДЕСО , после тщательной подготовки (А не так как у вас выше -послать Гангуты на порты - абы послать) - даже не та что в Нормандии, а та что в Сицилии реально была - их перепашет без особо серьезных потерь (буде какая то батарея оживет и успеет сделать несколько залпов). союзные десанты ,от Таравы и далее до Прованса это демонстировали с показательной стабильностью.
Цитата: 1) А сколько реально базировалось самолетов на Севере, и в ходе Норвежской кампании. Потом, часть самолетов может базироваться в Южной Норвегии, Дании.
2) Союзники даже Нормандские о-ва не смогли вернуть, а Вальхеренская операция, сколько сил бросили.
3) Мустанги да, отличные машины, но и им далековат Нарвик.
4) Взяли Нарвик дальше что? Норвегия идеальное место для обороны. Это вторая итальянская кампания будет.
5) В Сицилии стояли две немецкие дивизии. Опять же под боком Тунис и Мальта, Пантеллерия.
6) Вспомним Додеканезы?
1 Точно так же часть базировалось в Германии и западной Франции в 1944. в севернйо Италии в 1943. Не помгало - численное превохсодство и вомзожности союзников по воздействию на инфрастурктурыные объекты было слишком велико,чтоыб надеятся лишь толькна авиациию.
2
А НОрманские острова они пытались вернутьи сражаться за них, вообще? КМК нет
https://en.wikipedia.org/wiki/Ba...lcheren_Causeway
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Infatuate
вполне себе отбили. достаточно быстрои без особого кропролития.
между тем это операция далека от тащетльнсоти подготовки "с нуля", силы поддержки - 1 ЛК и 2 монитора (а не парочку дивизионов с авианосцами и едстками скорострельных эсминцев и крейсеров) - а батаери, как описано у Широкарада- 4-22 см пушек и 16 среднекалиберных орудий ( это стлько же или даже больше чем в среденм норвежская линия была у Нарвика на 30-40км участке) - даже такую,весьма далекую от Сицилийской или Норманской операций, силу NGFS отразить не смогли
3
А ТРонхейм вполне по дальности досягаем. А для 58-го атлантического содеинения (буде союзники решат создать такое, не осытлая копией свои планы в Берлин) - тем болеедосягаема вся Норвегия.
4
Ну и все. высадились в Норвегии и отрыли еще один регион действий второго фронта ( с огромным морским флангом, на котором гсопдсвуте союзный флот, и весьма далеким по протяженности - от того что имели немцы в Италии и где они снова таки не смогил отразить Анцио).
5
Во всей Норвегии было 12 дивизий, это на регион на порядок больше чем Сицилия. И никаких убогих итальянских дивзий -которые хотя бы могли что то изоразитьв плане численности в иидмости для разведки.
6 Нечего больше сказать,чем говорить намеками? рыбная ловля в Доедканзах неплохая.
Цитата: Пусть шалят на коммуникациях и ставят мины. Все равно у 4-ки дредноутов нет шансов против 19 немецких.
Поэтому вместо обороны подходов своей столице против кинжального удара в столичный промышленный центр ( предвосхищая гораздо более слабейшего турецкого сопртивления) лучше порисковать -популяя сотней 12-дм по Данцигу или Кнегбсергу, риском угробить при подрыве на минных загражениях немцев, встерчном бое с Дерфлингерами и т.п.
Цитата: А были бы там тральные силы конца войны? Т.е. не рыбачьи суда, а нормальные тральщики. Если уж в реале оборона была на грани краха, то что бы было при лучшей организации?
"тральные силы конца войны" - вы еще скажите почему не изобрели промежуточный патрони и прочие ультра-технические штуки из разряда альтретивных книжек. Даже во время ВМВ не брезговали рыбачьими судами. с установленными тралами , в роли тральщиков и противолодочников.
ПРчием раузмеется 10.5 см снаряду глубоко пофиг что крущшить -тральщик военный или передалнный из рыбаков, все равно брони и живучести ни тот ни тот не имеет
Цитата: Да все проще: подходят корабли к реальной точке высадки, через несколько часов там уже наши части. Из-за мелководья поддержка канонерками. Какой там расход снарядов нужно, чтобы подавить 8 75 мм орудий? А ведь время идет, подходят 107-152 мм орудия. Потом, ну высадились 8,5 батальонов без артиллерии. Начался шторм, что помешает за его время дивизии перебить этот десант на берегу?
1
Через несколько часов - вы имеет две пехотных полка , без укреплений и батарею 76-мм - которыми надо или смотреть как япоцны высаживаются и закрепляютя, во вне зоны поддержки японского флота (что и делал батальон полк. Рыкова)- или вступать в бой с японским десантом, а значит входить в зону работы несколько десятков 120-152мм. Сколько надо снарядов чтобы накрыть неокопанную 76-мм батарею на открытой позиции (напомню что стрелять ваши подчиненые артилеристы русской армии с ЗОП не умеют -русксая артиллерия этому научилась только в хое самой РЯВ) -?
КМК Риторический вопрос - несколько минут боевой работы указанных флотских скорострелок. Какова будет эффтивность боевой работы, без окопов и прикрытия, в зоне работы флотской поддержки? кмк тоже риторический вопрос.
А если япоцны будут выжсиваться не 22, а 21? Или 28 -тодя частью сил на север километров на 40, оставив отелкающую группу транспортов в Бизцыво?
вы же не будете строить оборону на том что Боженька пошлет шторм? или будете?
Цитата: А железная дорога у нас есть? Как там мины доставлялись до этого? Снять мины со всех артиллерийских кораблей. Ставить по 30-50 мин на каждый порт. Там где транспорты стоят, на рейде.
Опять же, все решаемо. Потом повторюсь, не надо плодить сложности. Мы смотрим реальную историю, и реальный десант.
Насчет мега-разведки. Это больше миф. Напомнить, как Того атаковал наши корабли половиной сил, вторая группа Дальний атаковала. И связь это не радиотелефоны, а огни, дымы и т.п. Ночью и в плохую погоду не работает.
1
Так кижка же есть - указана выше. Морская минная война у Порт-Артура
Два траспорат минных привезли мины. ПОтом когда в 1903 году начали создавать пеоративные планы - то не хтели расходовать подвижные минные запасы на этих трапнортах, и поэтмуо надо было привезти 400 мины из Владика. В книжке не написано про них -привезли ли, но раз ставили -то навреное и привезли что то.
Во всяком случае дословные цитаты такие:
"15 августа 1901 г. транспорты вышли из Кронштадта на Дальний Восток, но далее следовали самостоятельно. На "Амуре" находилось 452, а на "Енисее" 424 мины."
"В связи с тем, что на эскадре (без минных транспортов) мин дтя заграждения Талиенвапа не хватало, требовалось около 400 мин привезти из Владивостока. Сделано это не было, так как 27 июня в штабе наместника был составлен и принят другой план: заграждение Талиенванского залива должно выполняться минными транспортами с помощью имевшихся на борту мин. Впоследствии этот план и был реализован."
Т.е. 1200-1300 мин ,это то что в лучшем случае ожет арситывать Порт-Артур ( запасы двух минзагов+ исполнения анстойчивых требований по пердвоенном плану)
А больше извините все. Это то что му-ки генералы и амидарлы,и вы вместо них, имели в ПортАрутрев
начале войны.
Или вы уже место му-ков адмиралов и генралов остваляете другим. а сами напятливаете не себя китель Бтюшки Царя и повелеваете, отложив все дела в сторону, чтоб во что б то не стало доставили 400 мин в Порт-Артур как первейшее дело империи.
))))
2
Мы обсуждаем реальные десанты с позиции и постзнания - вы уже знаете на каком мысе высадился десант, что десант был один, что завтра был шторм.
И ксотерите му-ками адмиралов и генралов -которые всего этого не знали и данынми не расолагали.
На вводную - типа: "а вот японцы не прсиылают вам свои данные копией и постзнания у вас нет,за то есть диапазон возможных сиутаций, которые может избрать обстановка и противник" -мы сразу идем в отказ. При этом почему то - адмиралы и генераыл,котоыре стояли над картой перед неизвестностью -му-ки, не меньше. А мы все в белом -умные и смелые, но на воодную "а если штрома не будет,или япоцны будут высжваться с отвелкающей группой в бизцыво.а в еале где тов дургом месте" - мы овзучиваем катеогрическое - "нет, нет, и еще раз нет, в реальности шторм" и в реальности и был именно тот мыс избран противнкиом. Все го то делом -ствиам минную банку под этот мыс и ждем шторма на завтра . ВОт наша ,не му-ков и ду-ков, методика побеждания япоцнев -угдадать где на какой мыс высдаятся и дождаться исполнения погоды.
3
Огни и дым будут ранним утром, в реальности высадка началсь ведь в 5 утра. Вполне хватате времени -лазутчикам отследить прибытие эшелонов с резервами.Отбежать на пару верст в сторону в какую нибудь деревню, и создать условный сигнал - это дело пары часов.
Вы про то что ТВД кишил японской агентурой -читали, не могли читать,если интересовались вопросом РЯВ, Но при этом почему то октазываете японцам в разведывательном оебспечении десантной операции.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 28 февраля 2019 — 12:43
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Svin пишет: о почему то погнать Гангуты (которых всего 4, ни кто не сделает новых до конца войны) в какой то набег против немецкого береговых сооружений,лишь бы выпустить сотню снарядов (повторюсь -в прикрытие минных постановко -как вы предлагете только в прикрттыие ЭБР -Гангуты ходили,но вам этого мало ) , против превосходящего немецкого флота - это почему запросто.
Другого способа врачевать социальные нарвывы -нет.
А по вашему 4 линкора должны в портах всю войну простоять, не сделав ни одного выстрела?
Svin пишет: А вам немецкий флотский разведотдел разведсовдки скидывает по тлгрф прямо в штаб в режиме реал-тайм? ДУмаете у них нет разведки -начиная с агентурной вблизи портов на берегу и закнчивая дозорными судами и подлодками - что нет возможности вскрыть поход дивизионов, где нибудь у Готланда?
Не гвооря уже про какие нибудь случайности типа фланогово прохода немецких судов и т.п.
Тогда были спутники? Радиотелефоны? Наконец, вот простая дата выхода - 2 июня 1916 года? Что КайзерМарине сделает против нашего флота? Какие корабли пришлет?
Svin пишет: 6 Нечего больше сказать,чем говорить намеками? рыбная ловля в Доедканзах неплохая.
Я имею ввиду разгром английского десанта в конце 1943 года. Погибло 6 эсминцев, несколько тысяч британцев угодили в плен. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...1%86%D0%B8%D1%8F |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 28 февраля 2019 — 13:25
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
1
выше я писал -что они выходили на прикрытие минных постановок (это как у вас -на прикытие ЭБР, в одной из версий).
На мой звгляд- дейсвтительно,имея стольк малое число коралей,являющихся по сути костяком обороны на ТВД - рисковать ими в какиех то ничтожных выпадах (сотня снарядов по Данцигу) - просто глупо. Даже просто порвежденный корабль ( мина, торпеда, та же самая перестрека с Дерфигерами) - будет обузой в присутвии близкого немецкого флота (по анлогии - порвежденынй Рюрик, котоырй пришлось оставить на доибвание врагу)
А вречевать соицальыне раны и снижать усталость от войны (а она была громедная у всех участников -не зря же короны покатились по мостовой) - этоне задачал дивизиона линкоров.
2
А какие у вас сведения о противнике на момент 2 июня -то что сражение было, вы в целом занете. что какие то корабли потеряны с обоих сторон - тоже. Каки именно и сколько -нет. Какие вводные для планирования набега? ЧТо то вроде "там не 19+5, а может быть 12+2 или 8+3 или 15+1 - и вперед аля-улю?"
Пару дивизионов Кенигов-Кайзеров (линкорные силы пострадали весьма мало, как и крейсерские) и парочку лкр даже в реале Флит Цур Зее мог провести кильским каналом -получив простейшее тлгрф сообщение от дозоров у Готланда или условную телеграмму "Встерчайте апельсины бочками" от агентуры в Гельсингфорсе (например через Швецию или Швейцарию).
3
И что,собсвтенно? Обаладая некоторой аэродромной сетью на греческих островах - немцы смогли успешно оборонится от всп. сил аАнтанты, действующих нахрапом и в спешке, и весьма небольших по размеру ( упоминаемые в источниках размеры и сухопутных сил -батальон там, два батальона сям, и подготовительных ВМС-ВМФ -фигруриуют какие то соединения размерром "из дивизиона эсминцев", "пару крейсвров+ пара эсминцев" и т.п. - весьма далеки от той армады что применялась серьезных высадок).
Примерно в то же время - боевую работу в Таранто немцы отразить не смогли.(Отредактировано автором: 28 февраля 2019 — 13:42)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 28 февраля 2019 — 16:48
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Svin пишет: Конечно. Что такое 207 орудий на 250 км (елси 300 - Буде,самый южный описанный участок находится даже еще южнее чем батарея Дитль) ? это значти в каком нибудь регионе в поперчнике 40км -достаточном для высадки парочки дивизий первой волною (например пляж куда высажвалась 3 британские дивизии+ позади десантная - 28 км протяженностью,+ добавим еще 7-8 км по бокам для действенного огня фланговых батарей) - будет 15-20 средне-калиберных орудий.
Когда это во время ВМВ на обоих океанах - была неотразимая защита?
Хорошо оргназоиванная ДЕСО , после тщательной подготовки (А не так как у вас выше -послать Гангуты на порты - абы послать) - даже не та что в Нормандии, а та что в Сицилии реально была - их перепашет без особо серьезных потерь (буде какая то батарея оживет и успеет сделать несколько залпов). союзные десанты ,от Таравы и далее до Прованса это демонстировали с показательной стабильностью.
1) Вам надо порты захватывать, а не скалы и пустоши. Так что число мест высадок ограниченно. И они все прикрыты и пристреляны.
2) На деле подавить береговую батарею очень сложно и затратно. Почитайте Широкорада.
Svin пишет: 1 Точно так же часть базировалось в Германии и западной Франции в 1944. в севернйо Италии в 1943. Не помгало - численное превохсодство и вомзожности союзников по воздействию на инфрастурктурыные объекты было слишком велико,чтоыб надеятся лишь толькна авиациию.
Франция под боком, Норвегия отдаленный ТВД.
Svin пишет: А ТРонхейм вполне по дальности досягаем. А для 58-го атлантического содеинения (буде союзники решат создать такое, не осытлая копией свои планы в Берлин) - тем болеедосягаема вся Норвегия.
Тронхейм тоже далековат, 960 км. И там тоже мощная артгруппировка. Ну и базы ПЛ.
Svin пишет: Ну и все. высадились в Норвегии и отрыли еще один регион действий второго фронта ( с огромным морским флангом, на котором гсопдсвуте союзный флот, и весьма далеким по протяженности - от того что имели немцы в Италии и где они снова таки не смогил отразить Анцио).
А дальше? Где еще удобней обороняться? Такая сложная местность, горы, мало дорог. И от баз далековато. Ну зная умение союзников воевать на суше - дело на долго затянется.
Svin пишет: Поэтому вместо обороны подходов своей столице против кинжального удара в столичный промышленный центр ( предвосхищая гораздо более слабейшего турецкого сопртивления) лучше порисковать -популяя сотней 12-дм по Данцигу или Кнегбсергу, риском угробить при подрыве на минных загражениях немцев, встерчном бое с Дерфлингерами и т.п.
Поэтому я бы их вообще не строил и гробил 100 млн. рублей на бесполезные корабли. А озаботился бы нормальной осадной артиллерией и быстроходными крейсерами-минзагами а-ля Бремзе.
Д.билы построили корабли, которые не воевали. По мне это вредительство.
Svin пишет: Через несколько часов - вы имеет две пехотных полка , без укреплений и батарею 76-мм - которыми надо или смотреть как япоцны высаживаются и закрепляютя, во вне зоны поддержки японского флота (что и делал батальон полк. Рыкова)- или вступать в бой с японским десантом, а значит входить в зону работы несколько десятков 120-152мм. Сколько надо снарядов чтобы накрыть неокопанную 76-мм батарею на открытой позиции (напомню что стрелять ваши подчиненые артилеристы русской армии с ЗОП не умеют -русксая артиллерия этому научилась только в хое самой РЯВ) -?
КМК Риторический вопрос - несколько минут боевой работы указанных флотских скорострелок. Какова будет эффтивность боевой работы, без окопов и прикрытия, в зоне работы флотской поддержки? кмк тоже риторический вопрос.
А если япоцны будут выжсиваться не 22, а 21? Или 28 -тодя частью сил на север километров на 40, оставив отелкающую группу транспортов в Бизцыво?
вы же не будете строить оборону на том что Боженька пошлет шторм? или будете?
Каких там десятков 120-152 мм орудий? Вы какую-то альт историю пишите???
В 5 ч утра 22 апреля семь японских транспортов подошли к мысу Сяохоукоузейцзы. Несколько сопровождавших транспорты японских канонерских лодок открыли огонь по берегу. В 7 ч утра у деревни Сяндьгоу началась высадка 3-й дивизии. Дозорный отряд («охотники») Войта и подошедший батальон Ранцева не смогли помешать высадке японцев.
Тут следует отметить грамотные действия японских морских начальников, стойкость и мужество солдат. Море на избранном для десанта участке Бицзыво — залив Янтоува очень мелкое, и транспорты не могли подойти к берегу ближе чем на 7–10 вёрст. В отлив вдоль берега обнажалась полоса шириной около двух вёрст, причём у Бицзыво она представляла собой нечто вроде жидкого ила, в который люди уходили по пояс. При десантировании во время отлива японские шлюпки не могли подойти к берегу ближе чем на 1–1,5 версты, и солдатам это расстояние приходилось преодолевать пешком по пояс в ледяной воде.
Замечу, что даже при отсутствии волнения стрельба с японских канонерок на дистанцию 8–10 вёрст была малоэффективной, а ближе к берегу они подойти не могли. (Наши адмиралы вообще на 10 вёрст не стреляли.) А при сильном волнении 23 апреля японские корабли вообще не могли стрелять. Но, увы, Алексеев и К° упустили идеальный случай для разгрома десанта.
Дальнобойность 76 мм пушки обр. 1900 года 6,5 км, так что с 5 км от берега мы может засыпать бредущих по пояс в воде японцев шрапнелью.
Какая там точность огня японских канонерок с дистанции 13-15 км? Они добью вообще? Аналогично и пехота - любая изгородь, канава уже уменьшит потери от артогня на порядок.
Svin пишет: А если япоцны будут выжсиваться не 22, а 21? Или 28 -тодя частью сил на север километров на 40, оставив отелкающую группу транспортов в Бизцыво?
вы же не будете строить оборону на том что Боженька пошлет шторм? или будете?
А как это отразится на работе дозоров, телефона и ЖД?
Svin пишет: Так кижка же есть - указана выше. Морская минная война у Порт-Артура
Два траспорат минных привезли мины. ПОтом когда в 1903 году начали создавать пеоративные планы - то не хтели расходовать подвижные минные запасы на этих трапнортах, и поэтмуо надо было привезти 400 мины из Владика. В книжке не написано про них -привезли ли, но раз ставили -то навреное и привезли что то.
Во всяком случае дословные цитаты такие:
"15 августа 1901 г. транспорты вышли из Кронштадта на Дальний Восток, но далее следовали самостоятельно. На "Амуре" находилось 452, а на "Енисее" 424 мины."
"В связи с тем, что на эскадре (без минных транспортов) мин дтя заграждения Талиенвапа не хватало, требовалось около 400 мин привезти из Владивостока. Сделано это не было, так как 27 июня в штабе наместника был составлен и принят другой план: заграждение Талиенванского залива должно выполняться минными транспортами с помощью имевшихся на борту мин. Впоследствии этот план и был реализован."
Т.е. 1200-1300 мин ,это то что в лучшем случае ожет арситывать Порт-Артур ( запасы двух минзагов+ исполнения анстойчивых требований по пердвоенном плану)
А больше извините все. Это то что му-ки генералы и амидарлы,и вы вместо них, имели в ПортАрутрев
начале войны.
Или вы уже место му-ков адмиралов и генралов остваляете другим. а сами напятливаете не себя китель Бтюшки Царя и повелеваете, отложив все дела в сторону, чтоб во что б то не стало доставили 400 мин в Порт-Артур как первейшее дело империи.
А сколько мин было на ЭБР и крейсерах? Далее, а чем еще адмиралам и генералам заниматься, кроме укрепления обороны? На балах да молебнах тусоваться?
Svin пишет: Мы обсуждаем реальные десанты с позиции и постзнания - вы уже знаете на каком мысе высадился десант, что десант был один, что завтра был шторм.
И ксотерите му-ками адмиралов и генралов -которые всего этого не знали и данынми не расолагали.
На вводную - типа: "а вот японцы не прсиылают вам свои данные копией и постзнания у вас нет,за то есть диапазон возможных сиутаций, которые может избрать обстановка и противник" -мы сразу идем в отказ. При этом почему то - адмиралы и генераыл,котоыре стояли над картой перед неизвестностью -му-ки, не меньше. А мы все в белом -умные и смелые, но на воодную "а если штрома не будет,или япоцны будут высжваться с отвелкающей группой в бизцыво.а в еале где тов дургом месте" - мы овзучиваем катеогрическое - "нет, нет, и еще раз нет, в реальности шторм" и в реальности и был именно тот мыс избран противнкиом. Все го то делом -ствиам минную банку под этот мыс и ждем шторма на завтра . ВОт наша ,не му-ков и ду-ков, методика побеждания япоцнев -угдадать где на какой мыс высдаятся и дождаться исполнения погоды.
Повторюсь. Все это решаемые вопросы при условии наличия близкой ЖД, телеграфа и дозоров. Я вообще не вижу каких либо трудностей. И это еще в мирное время надо было готовить, да и с начала войны аж 4 месяца было для организации.
Svin пишет: Огни и дым будут ранним утром, в реальности высадка началсь ведь в 5 утра. Вполне хватате времени -лазутчикам отследить прибытие эшелонов с резервами.Отбежать на пару верст в сторону в какую нибудь деревню, и создать условный сигнал - это дело пары часов.
Вы про то что ТВД кишил японской агентурой -читали, не могли читать,если интересовались вопросом РЯВ, Но при этом почему то октазываете японцам в разведывательном оебспечении десантной операции.
А вы отличите дым агентов, от дыма из печки китайского крестьянина или костра? Я нет.
Я все читал, просто понимаю, что шпионы не всемогущи, особенно с техникой 19 века и хуже. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 28 февраля 2019 — 18:01
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Цитата: 1) Вам надо порты захватывать, а не скалы и пустоши. Так что число мест высадок ограниченно. И они все прикрыты и пристреляны.
2) На деле подавить береговую батарею очень сложно и затратно. Почитайте Широкорада.
1
Михаил1, я же выше перечислил на примере того же нарвика места реальных высадок. В регионе в попречнике километров ~100 -11 реальных пунктов за обе стороны + еще столько же мест где на схемах обороинтельные войска стояли ( видимо считались после рекогносировки возможными для десанта) - но реальных высадок не было.
КМК не влезая даже в дебри гидрологии, понятно что в остальном по всей Норвегии так же.
2
На деле -Церель подавили, а средкалиберные батареи на островах - тоже. Это ПМВ.
Во ВМВ - пикировщики союзников вполне себе давили, даже палубные.
Как выше указано было - это демонстировалось с похвальной (или нет) постоянностью в любой сколь нибудь хорошо подготовленной высадке.
Еще раз -я не говорю что оборона Норегии- это ничто, ноль. Отнюдь. Но еще раз -в каждом конкретнмо месте - довольно средненько. Благо что естьс чем сравнить на примере ли Тихоокеанского ТВД или Атлантики
Цитата: Франция под боком, Норвегия отдаленный ТВД.
Цитата: Тронхейм тоже далековат, 960 км. И там тоже мощная артгруппировка. Ну и базы ПЛ.
Вот и появляется флот ))))
Цитата: А дальше? Где еще удобней обороняться? Такая сложная местность, горы, мало дорог. И от баз далековато. Ну зная умение союзников воевать на суше - дело на долго затянется.
Дальше например можно вывести Финляндию из войны, в 1943 году. например.
Или улучшить связку с союзным СССР.
Подготовить плацдарм для следующего шашка -в Данию чрезе Скагеррак(пусть нацисты попробуют окбовпать все острова окопами.выделяя еще и еще дивизий)
Цитата: Поэтому я бы их вообще не строил и гробил 100 млн. рублей на бесполезные корабли. А озаботился бы нормальной осадной артиллерией и быстроходными крейсерами-минзагами а-ля Бремзе.
Д.билы построили корабли, которые не воевали. По мне это вредительство.
А тогда немцы могут вытралить мины минноартилерйиской позции и ударить прямо в Питер. Или на Финляндию напасть ( таомшний сепратизм они разудвали 2 7 егерский батальон, основа будущей силы белых и кадра армии. у них был с 1915 года навреное). И после погрома флотской позиции,не имея флота -вместо 2 третьеочередных дивизий в ФИнляндии - надо поставить 5-6. И в Эстонию столько же. И вокруг Птире поставить оборону. И вот уже минут 12-15-18 дивизий уходит с сухоптуного фронта, и Бурсилов имеет не 40 дивизий в своем прорыве ( и так -достаточно неожиданном -т.к. фонт был второстпенный по первому плану), а 30. И ничего прорвать неможет.
Это к примеру.
Цитата: Каких там десятков 120-152 мм орудий? Вы какую-то альт историю пишите???
Как каких?
Вот что пишет Свечин: "В 5 ч. у. 22 апр. 7 японск. транспортов подошли к м. Сяохоукоузейцзы, а канонерки открыли огонь по высотам у д. Сяндьягоу. "
Это он описывает работу канонерок , которых Больных как то в своем ажиотаже забыл упоминяуть.
Ну а кто помешает японцам поставить вперед поближе легкие крейсера ?
Канлодки типа Мая -осадка 3м, Банжо -3.7.
А например л егкий крейсер Отова - 4.8,Ниитака -4.9.
Вы в своем альтеративизиме рисуете (на пост заннии и отырвочных ывборках из БОльных) свои дейсвтия гибкими и дерзкими, а почему то японцам в гибкости (в ответ уже на ваши дейсвтия) в гибкости отказываете - они у вас дереявнные болвачники какие то. Хотя например 1 и 3 дивизию они по разным плацдармам высадили.
Цитата: Дальнобойность 76 мм пушки обр. 1900 года 6,5 км, так что с 5 км от берега мы может засыпать бредущих по пояс в воде японцев шрапнелью.
Какая там точность огня японских канонерок с дистанции 13-15 км? Они добью вообще? Аналогично и пехота - любая изгородь, канава уже уменьшит потери от артогня на порядок.
Вы забываете что это 1904 го - стрелять с закрытых позиций русская артилрия собсвтнно говоря научится в ходя РЯВ. Поэтому батарея ваша будет стоять октрыто,и отнюдь не в 5 км агормздо ближе.
Добьют конечно , как сами думете то -если до высот "у д. Сяндьягоу" перед пляжем добили, добьют и на 1-2-3 км дальше, пусть и с большим расходом - но ради такой цели как единсвтенная ожившая батарея - не пожалеют дополнительных пару сот.
А ямки-канавы -это хорошо , но вот и сидите.солдатушки-бравы ребятушки, под огнем в ямках-канавах поближе к матушке-земле, на некотром удалении от берега где то на высотах "у д. Сняьгоу", пока канлодки и легкие крейсера стреляют монтонным беспокящим огнем (в готовности октрыть заградительный в сулчае чего), а японцы высаживаются и окапываются батальон за батальоном, полк за полком. Для япоцнев против той единственной батареи ямки-канавки так же помогают, они как было вышеуказано -не в банзай атаку со шлюпок побежали - а стали окпыватсья сразу же
Цитата: А как это отразится на работе дозоров, телефона и ЖД?
вдругое место пошлете другой , не зная где демонстрация а где реальная высдака. и тогда реальную высадку встертите одимн полком и взводом 76-мм пушек?
Цитата: А сколько мин было на ЭБР и крейсерах? Далее, а чем еще адмиралам и генералам заниматься, кроме укрепления обороны? На балах да молебнах тусоваться?
Это реальные фицры расходов -возможности того времени.
Никаких гигантских минных заграждений в стиел ПМВ или ВМВ поставить - нет наличных средств ни у ондой стороны
И чтобы подлавливать корабли там сям -велось длительное наблюдение за лдним и тем же машрутом, и в отнсительно небольшом регионе , пару десятков км в поперечнике, перед входов в гавань -против русских, или на маршруте - против японцев суммарно выставлялись сотни мин -чтобы подловить какой нибудь корабль. Загородить 150-200км береговую линию в надежде на какие то "банки" - никаких запасов нету.
Цитата: А вы отличите дым агентов, от дыма из печки китайского крестьянина или костра? Я нет.
Я все читал, просто понимаю, что шпионы не всемогущи, особенно с техникой 19 века и хуже.
А если их будет два рядом ,или три ,как было условлено и в той деревне где было условлено - и внешнео больших чем печка каретьянина? как минимум сведения чтобы задуматься ( кмк ответ на вопрос саому себе - или "две печки вместе или подошли резервы противника" военачльник даст вполне определенный)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
