|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Военно-морской флот России в начале 20 века. |
| |
fan1945  |
Отправлено: 5 января 2019 — 20:32 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Крэнг пишет: В ВОВ Фан? Там там со стороны немцев были только шаланды, шхуны, буксиры и катера. Потому и нам использовать линкоры не было необходимости. Линкоры и крейсера привлекались только для ударов по береговым объектам.
Дык о том и горюю. И помочь Севастополю "линкоры и крейсера" не смогли, когда приспичило. Правда, ровно также и помешать немцам эвакуироваться из Крыма не сумели...Даже странно. В 1944 РККА вроде весь юг
контролировала?
Кренг, ну придумайте для меня убедительное обьяснение  Пжлст!
|
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 5 января 2019 — 22:15
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
glavstakanovec пишет: Чем рейдерство галеона принципиально отлично от рейдерства Пересвета? ПМВ и позже- да, там радио, авиация, ПЛ...
Самая идея ничем принципиально не отличалась, кроме совсем разных эпох и разного уровня технического воплощения этих эпох. Потому этот пример не годится.
glavstakanovec пишет: Корабль 1го ранга, но броненосец- 2го. Нахимов и Апраксин (условно)
Это вы только что придумали? "Пересветы" никогда, ни в шутку, ни по настоящему, не были ни кораблями, ни броненосцами 2-го ранга. Они всегда были линкорами первого класса. Признаки по которым это все определяется отнюдь не заканчиваются одним лишь калибром главной артиллерии. "Апраксина", который вообще был БРБО я не понимаю как можно на полном серьезе сравнить с "Пересветом".
glavstakanovec пишет: Как, просветите?
Примерно как "Микаса". При этом чертежи "Орла" легли япам на стол, когда он еще стоял в Кронштадте.
(Добавление)
fan1945 пишет: Дык о том и горюю. И помочь Севастополю "линкоры и крейсера" не смогли, когда приспичило. Правда, ровно также и помешать немцам эвакуироваться из Крыма не сумели...Даже странно. В 1944 РККА вроде весь юг
контролировала?
Кренг, ну придумайте для меня убедительное обьяснение Пжлст!
Что тут придумывать то Фан. Как можно сравнить один линкор и пару крейсеров с целой армией причем на суше? Что собственно мог в той ситуации сделать линкор "Парижская Коммуна"? Свою задачу - обеспечение господства на Черном море он выполнил. А против берега:
Нажмите для увеличения
Огневую поддержку нашим войскам он оказывал и оказывал эффективно. Находясь при этом под огнем немецкой авиации. А что еще? С дистанции 30км нанести точечный артиллерийский удар четко по зданию немецкого штаба, который находился в центре огромного города Севастополь, в котором еще находились тысячи Советских граждан? А как он это должен был делать Фан? Использовать свои 12 орудий калибра 305мм, которые в минуту выбрасывали больше 10 тонн металла и взрывчатки? Ими точечно выкурить всех фашистов с Севастополя? Или просто нанести артиллерийский удар по Севастополю не разбирая где фашисты, а где наши. Это можно было сделать, только.... какое объяснение вам нужно Фан? Американцы что бы взять несчастную Иводзиму, где не было ни одного гражданского, подвергли его 72 часовому обстрелу из десятков линкоров и крейсеров. И понесли тяжелые потери при взятии острова. ЧФ что должен был сделать Фан?(Отредактировано автором: 5 января 2019 — 22:36) |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 5 января 2019 — 23:01
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Крэнг пишет: Потому этот пример не годится.
Крэнг пишет: Это вы только что придумали?
Крэнг пишет: Они всегда были линкорами первого класса.
– Мой единорог привязан за дверью! – стоял на своем Квигли. – И он считает себя драконом!
– Твой единорог привязан на конюшне! – рявкнул в ответ Хиггенс. – И мы считаем, что ты псих! (с).
Пересветы никогда небыли линкорами. Пересвет- был, Пересветы-нет.
Крэнг пишет: "Апраксина", который вообще был БРБО я не понимаю как можно на полном серьезе сравнить с "Пересветом".
Крэнг пишет: Примерно как "Микаса". Крэнг пишет: При этом чертежи "Орла" легли япам на стол, когда он еще стоял в Кронштадте. |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 5 января 2019 — 23:56
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
glavstakanovec пишет: Т.е. отличий нет, кроме времени?
Отличий в чем? В самой идеи? Неважно, учитывая совсем разные реалии морской войны этих времен. А отличия в технике колоссальны. Как между танком и деревянной штурмовой башней.
glavstakanovec пишет: Нет, учим классификацию того времени.
Я говорю про то что "Пересветы" оказывается были броненосцами 2-го ранга это вы придумали? Из приведенных вами ссылок одна про британский "Центурион", который действительно был броненосцем 2-го ранга/класса. А вторая Википедия про "Пересветы", которую вы сами написали прежде чем сюда выложить.
glavstakanovec пишет: Пересветы никогда небыли линкорами.
Они ими были всегда. Любой броненосец 1-го ранга/класса априори является линкором.
glavstakanovec пишет: Ссылка будет?
Искать долго. Были материалы. Из "не заслуживающих доверия" на вскидку только Новиков-Прибой, который в своем романе об этом упоминает. Чисто технически при том состоянии РИ для японцев в этом не было никакой проблемы.
(Добавление)
Гот пишет: Слежу за этим спором и не могу понять почему не принять за простую истину то, Corps of Royal Engineers был основан в 1716 году. А у нас Корпус корабельных инженеров появился только в 1827 году.
Это ни о чем не говорит Гот. Отставание/опережение - все это работает в рамках одной эпохи. Наступает новая и позиции мгновенно сравниваются. Вы можете быть каким угодно специалистом в парусных линейных кораблях, но это ни как вам не поможет в разработке стального парового линкора со сложной механической начинкой. |
| |
|
| bricklayer |
Отправлено: 6 января 2019 — 00:12
|
майор
Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 9
|
Крэнг пишет:
Это вы только что придумали? "Пересветы" никогда, ни в шутку, ни по настоящему, не были ни кораблями, ни броненосцами 2-го ранга. Они всегда были линкорами первого класса. Признаки по которым это все определяется отнюдь не заканчиваются одним лишь калибром главной артиллерии.
"Броненосец типа «Пересвет» сформировался под влиянием крейсерской доктрины с учётом опыта постройки в Англии «облегчённых» броненосцев «Барфлёр», «Центурион» и их модификации — «Ринаун». Главным отличием последних стали уменьшенная толщина брони и сниженный до 10" калибр главной артиллерии. Построенные в 1893, 1894 и 1896 гг., эти корабли имели водоизмещение от 10500 до 12350 т («Ринаун») и, подобно крейсерам, имели в подводной части деревянную и медную обшивку поверх стальной. Хотя после вступления в строй броненосца «Ринаун» опыт постройки подобных кораблей больше не повторялся, в России именно их признали наиболее перспективным прототипом. Такие броненосцы могли эффективно представлять российский флаг во всех странах мира, а при необходимости (дойди дело до разрыва с Англией) вместе с пароходами Добровольного флота успешно действовать на торговых путях. Таким, примерно, мог быть ход мыслей руководителей Морского министерства (или Главного морского штаба — ГМШ), когда они обратили свои взоры на подобные английские броненосцы.
Задание «собрать сведения о морских качествах» этих кораблей получил 28 июня 1894 г. во Владивостоке командующий отрядом судов в Тихом океане. 28 сентября от начальника эскадры в Тихом океане С.П.Тыртова пришёл ответ, а уже 17 ноября составленный в Морском техническом комитете (МТК) и предварительно доложенный управляющему Морским министерством проект броненосца в 10500 т водоизмещением по типу броненосца «Барфлёр» обсудили на расширенном собрании адмиралов и командиров. Основное назначение корабля — службу в отдалённых морях и соответственно облегчённый 10" калибр артиллерии признали правильным. Одобрили и конструкцию спардека (или удлинённого полубака), которая в отличие от гладкопалубного английского прототипа позволяла успешно действовать носовой башне в непогоду.
....
7 апреля 1895 г. последовало распоряжение выдать заводу наряд на постройку одного броненосца «типа «Ринаун» (и одного крейсера водоизмещением 4300 т), обязать завод немедленно приступить к разработке этих проектов, а затем через МТК представить их на утверждение генерал'адмиралу." (Р.А. Мельников "Броненосцы типа "Пересвет" )(Отредактировано автором: 6 января 2019 — 00:16) |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 6 января 2019 — 08:49
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
bricklayer пишет: Это просто вопрос классификации у англичан были броненосцы 1 и 2 ранга, у нас все мореходные броненосцы назывались эскадренными.
У нас тоже эскадренные броненосцы делились на 1-й и 2-й класс. Причем классификация эта шла по водоизмещению и количеству стволов, а не по калибру главной артиллерии.
bricklayer пишет: А на сомом деле, до того как придумали название "Пересвет" он официально назывался проект броненосца типа "Ринаун".
"Пересвет" к "Ринауну" вообще никакого отношения не имеет. Там ни одной общей детали нет.(Отредактировано автором: 6 января 2019 — 08:58) |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 6 января 2019 — 09:19
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Крэнг пишет: А отличия в технике колоссальны.
Крэнг пишет: А вторая Википедия про "Пересветы", которую вы сами написали прежде чем сюда выложить.
Крэнг пишет: Они ими были всегда. Крэнг пишет: Любой броненосец 1-го ранга/класса априори является линкором.
Крэнг пишет: Искать долго. |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 6 января 2019 — 10:51
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
glavstakanovec пишет: Мы о технике или о назначении?
А технике воплощенной для того или иного назначения.
glavstakanovec пишет: Если о первой, то как сравнивать Пересвет и Бисмарк? Различий столько же.
А что бы и не сравнить? Это боевые корабли одной броненосной артиллерийской эпохи. Устроены они примерно одинаково. Вот всяком случае если вы беретесь сравнивать с современными боевыми кораблями всякие там деревянные поделки с рисунков Леонардо Да Винчи, то уж "Бисмарк" с "Пересветом" можно ставить в один ряд смело.
glavstakanovec пишет: Что за манера писать безапеляционно всякую ересь? Я не участник викисообщества.
А это любой может сделать. Во всяком случае так было до недавнего времени.
glavstakanovec пишет: Можно ссылочку, где их именуют линкорами?
Линкор это что такое? Это сокращенное от линейный корабль. Линейные корабли (линкоры) появились еще во времена парусного флота. Это просто основной универсальный боевой корабль своего времени. Еще до официальной классификации тот же Новиков в своем романе "Цусима" в одном месте называет наши броненосцы линейными кораблями. И никакой ошибки тут нет. Есть частное, а есть общее. Не все умеют их разделять. На западе так и вообще официально такого термина "броненосец" или "дредноут" не было. Был "batlle ship" (боевой корабль) и все.
glavstakanovec пишет: Не всегда. Более того, ЭБР не всегда корабль линии.
Всегда. Сам термин линейный корабль зародился во времена парусного флота и названием своим обязан тактикой применения линкоров того времени. Но в целом термин линкор обозначает просто основной универсальный боевой корабль морского флота. Понятно что с развитием прогресса линкоры стали реже использоваться в линии. Те же русские линкоры, которые относились к тому самому упомянутому вами классу ЭБР: "Слава", "Гражданин" (быв. "Цесаревич" ), черноморские броненосцы в 1МВ использовались не по старинке, а в сложно координированных морских операциях разнородных сил, где им отводились определенные задачи (мы, Русские стали первыми в мире, кто перешел на такую тактику ведения войны на море). Во второй мировой войне, в той же войне на Тихом океане примерно так же использовались практически все линкоры (что японские, что США). Но они от этого не перестали быть линкорами. Это просто термин, который в последствии стал нарицательным. Ну как сейчас называют "эсминцами" корабли в которых от эсминцев вообще нет практически ничего.(Отредактировано автором: 6 января 2019 — 10:53) |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 6 января 2019 — 13:27
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Гот пишет: Тольок нужно учитывать, что в более развитых странах эта эпоха наступает значительно раньше.
Она наступает везде одинаково Гот. Эпоха наступает в мире, а не в стране. А страны - уж будьте любезны соответствовать.
Гот пишет: Вспомните уроки Крымской кампании.
У нас тогда тоже были пароходы Гот. Тоже были нарезные штуцера и т.п. новейшее вооружение. Не в таком количестве как у англичан, но было. То есть не надо думать что у турков и англосаксов было над нами превосходство как над папуасами. Просто Крымская война это была первая в истории война новой индустриальной эпохи. Война в которой все решает не отвага и лихость, а экономика, промышленность, логистика и точный расчет. РИ к тому времени уже начинавшая сильно отставать от западных капиталистических стран, эту войну закономерно проиграла.
Гот пишет: Чудес на свете не бывает. Британия и XIX и в начале XX века была сильнейшей военно-морской державой.
Это правда Гот. Но могущество Британского Гранд-Флита закатилось вместе с закатом эры артиллерийских кораблей, примерно к 30-м годам 20 века. Потом на первое место в мире встали США, которые сохраняли гегемонию своих ВМС примерно до 60-х годов. А потом, усилиями компартии и лично Н.С.Хрущева янки подвинул с пьедестала новейший, океанский, ракетно-ядерный ВМФ СССР новой эры. После развала СССР на первое место опять вышли США.
Гот пишет: У неё была передовая промышленность, лучший инженерный корпус, огромный опыт строительства и применения кораблей в совершенно различных условиях.
Из всего этого соглашусь только с последним. И главное что было у Гранд-Флита - огромные ресурсы Британской Короны. Что касается первых трех позиций, тут мировое лидерство всегда делили англичане, французы, немцы, итальянцы и русские. Вопрос обсуждался не в том ключе, что кто то тут оспаривал превосходство Гранд-Флита над РИФ Гот. Вопрос был в том за счет чего оно реализовывалось. Я в данном споре утверждал только лишь то, что точно НЕ из за того что мы были какими то отсталыми дурачками и не умели проектировать и строить корабли. Вопрос был в другом. Просто так получилось что расцвет эпохи артиллерийских боевых кораблей как раз пришелся на кризис и развал РИ с последующими катаклизмами.(Отредактировано автором: 6 января 2019 — 13:34) |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 6 января 2019 — 15:32
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Крэнг пишет: Это боевые корабли одной броненосной артиллерийской эпохи. Крэнг пишет: Устроены они примерно одинаково. Крэнг пишет: А это любой может сделать. И что? Я этого не делал, так что не надо балаболить.
Крэнг пишет: Это сокращенное от линейный корабль. Верно. А где в догмах того времени, в отличие от парусной эпохи и 30х гг указано, что ЭБР ДОЛЖЕН вести бой в линии?
Крэнг пишет: называет наши броненосцы линейными кораблями. Верно, а Семенов часть крейсеров называет линейными. Т.е. Нахимов- линейный крейсер, как и Худ?
Читайте Новикова-Прибоя внимательнее, он говорит обратное))).
Крэнг пишет: мы, Русские стали первыми в мире, кто перешел на такую тактику ведения войны на море А американцы-то и не знали. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
