|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Военно-морской флот России в начале 20 века. |
| |
fan1945  |
Отправлено: 5 января 2019 — 11:41 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Крэнг пишет: Но вы тут смешали воедино несколько вполне независимых процессов. Боевой корабль сперва А - необходимо спроектировать и сделать проект. И Б - воссоздать этот проект в металле. Россия была в то время дремучей аграрной страной Фан. Это означало что основная масса населения РИ была неграмотной, а для мощной промышленности как раз и нужно грамотное и в целом технически продвинутое население. Но все это нужно как раз для промышленной мощи и реализации пункта Б - постройки кораблей в металле, в требуемом количестве. Для этого возможностей России действительно не хватало, даже несмотря на широкое использование импортных комплектующих и широкого использования заграничных мощностей (кучу кораблей нам тупо построили на рубежом). НО - есть еще и пункт А Фан - разработка и создание проекта. Так вот для этого грамотные широкие массы не нужны. Для этого достаточно иметь сильный профессорско-преподавательский состав. Так вот Фан, Царская Россия при дремучем и безграмотном населении в целом, имела очень сильные профессорские и преподавательские кадры. И САМОСТОЯТЕЛЬНО создавать лучшие в мире проекты боевых кораблей вполне могла. /
Да нет. Какими бы умными/талантливыми ни были "профессора-преподаватели", ничего толкового они не
спроектируют. Даже "простую лопату". Теория без практики мертва!
Ведь сила "школы" в том, что много строя, наблюдая за эксплуатацией кораблей проектанты получают
ОПЫТ! А профессора-преподаватели только помогают, находят решения, которые пока неясны.
О проектировании доступно, ИМХО, написал Грабин. Красивое и оригинальное конструкторское решение
обычно ущербно с точки зрения технологии.
|
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 5 января 2019 — 12:21
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
fan1945 пишет: Да нет. Какими бы умными/талантливыми ни были "профессора-преподаватели", ничего толкового они не
спроектируют. Даже "простую лопату". Теория без практики мертва!
Ведь сила "школы" в том, что много строя, наблюдая за эксплуатацией кораблей проектанты получают
ОПЫТ! А профессора-преподаватели только помогают, находят решения, которые пока неясны.
Нет Фан. Может я неправильно выразился. Скажу чуть по другому - преподаватели, профессора и ученые. Они в РИ были Фан. И на их долю приходится солидный процент мировых изобретений. Вы заведомо говорите неправду, утверждая что все боевые корабли РИ это какие то переделки западных. Это ложь Фан. Мы задавали тон всему миру, наравне с западом. Более того многие западные страны, использовали отечественные (наши) проекты для создания на их основе своих боевых кораблей. Например проект первого "Дредноута" был сделан на основе нашего "Петра Великого". "Три Святителя" явно обогнал знаменитых "Маджестиков". Субпроект, разработанный фирмой "Крамп" по нашему ТЗ для броненосца "Ретвизан" американцы сами переделали для своей серии типа "Мен" и успешно его реализовали. Отсталость нашего флота лежала именно в части недостаточной промышленной мощи. Проекты у нас были всегда передовые. А вот их реализация.... тут да. Мы строили корабль 5-10 лет, англичашки управлялись за 2-4 года. Или даже мы строили все вовремя и в срок, но серией в 2-4 единицы. На западе типичная серия боевых линкоров - 5-7 единиц и более. Вот отсюда и получалось отставание.(Отредактировано автором: 5 января 2019 — 12:22) |
| |
|
| bricklayer |
Отправлено: 5 января 2019 — 12:56
|
майор
Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 9
|
glavstakanovec пишет: bricklayer пишет: А какие там собственно принципиальные изменения внесли? Принципиальных и не могло быть в те годы, разве что вернуться к казематам. bricklayer пишет: И что характерно- ни англичане, ни русские больше броненосных крейсеров такого типа не строили. Строили другие, хоть и на другом уровне. См. Аверов. |
| |
|
 | Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться! |
| Юнкер |
Отправлено: 5 января 2019 — 13:29
|
майор
Сообщений всего: 1039
Дата рег-ции: 5.09.2013
Репутация: 15
[+]
|
bricklayer пишет: А чем он принципиально лучше британского броненосца "девастейшен", который в это же время строился в Англии? Только вот постройка bricklayer пишет: Только вот постройка "Петра Великого" несколько затянулась, надо было еще привезти броню для него из Англии, и в строй он окончательно вступил только в 1877 году, а "Девастейшен" в 1873. bricklayer пишет: Замечу, что к обсуждаемой теме Корабли постройки 70-х, 80-х годов 19 века вообще имеют мало отношения.
-----
ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ЗА НАМИ. |
| |
|
| bricklayer |
Отправлено: 5 января 2019 — 13:38
|
майор
Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 9
|
glavstakanovec пишет: Крэнг пишет: Япы под впечатлением потом еще до 10-х годов свои дредноуто-броненосцы содранные с "Орла" клепали. Пример?
У.. это сложно, потому что японцы заказывали корабли в Англии или строили по британским прототипам. Еще до войны были заказаны были заказаны "Каттори" на основе проекта "Кинг Эдвард VII"- https://ru.wikipedia.org/wiki/Броненосцы_типа_«Катори» Вполне обычные для своего времени. Следующую пару броненосцев японцы начали строить в 1905 году, причем "Аки" был заложен еще до "Цусимы"- https://ru.wikipedia.org/wiki/Аки_(броненосец) . Как прототип был взят разумеется "Лорд Нельслн"- https://ru.wikipedia.org/wiki/Сацума_(броненосец) Но при этом изначально прорабатывался вариант вооружения из 12-ти 305 мм орудий. Подробности можно найти здесь - http://ship.bsu.by/text/6177 Или у них было недостаточно средств, или британцы не могли поставить им эти 305 мм орудия, которые им самим требовались для дредноутов, или они просто что-то не конца понимали. В итоге к 1910 году были построены два корабля с вооружением из 4- 305 мм, 12- 254 мм, 8-152 мм, водоизмещение 19-20 тыс. т значительно превышало "Лорд Нельзон", бронезащита была слабее. Вообще адекватно защитить весь этот винигрет орудий было по сути не реально. Когда эти чудища вступили в строй, в Англии и Германии уже были построены "Дредноут", корабли типа "Сент-Винсент" и "Нассау".(Отредактировано автором: 5 января 2019 — 13:41) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 5 января 2019 — 15:54
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Крэнг пишет: fan1945 пишет:
Да нет. Какими бы умными/талантливыми ни были "профессора-преподаватели", ничего толкового они не
спроектируют. Даже "простую лопату". Теория без практики мертва!
Ведь сила "школы" в том, что много строя, наблюдая за эксплуатацией кораблей проектанты получают
ОПЫТ! А профессора-преподаватели только помогают, находят решения, которые пока неясны.
Нет Фан. Может я неправильно выразился. Скажу чуть по другому - преподаватели, профессора и ученые. Они в РИ были Фан. И на их долю приходится солидный процент мировых изобретений.
Ладно Кренг, не будем ссорится. Конечно и в РИ были великие имена среди математиков, физиков и даже
"чудо-инженеров", типа Джевецкого...(на все руки мастера)...
И Менделеев свою таблицу создал и бездымный порох... И инженеры отличились. Особо И.В. Бубнов. Хотя к
созданию ЭМ "Новик" приложили усилия многие...
Так вот, этот самый "Новик" и стал гордостью российского кораблестроения! Не считая "движков", почти все остальное было вполне "родёмое"...
Кстати! Это единственный случай в нашей истории, когда удалось создать корабль не хуже "законодателей мод". Правда, это уже накануне ПМВ! |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 5 января 2019 — 16:32
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
fan1945 пишет: Что российское кораблестроение хоть каким-либо "боком" сравнимо с германской, английской, французкой и даже малоизвестной в 19 веке, итальянской.. fan1945 пишет: Или, даже, японской...в период после РЯВ- до ПМВ.
fan1945 пишет: Это, имхо, компиляция оценок разных
авторов.
fan1945 пишет: Хочу напомнить, что строительство возрождаемого Флота на "родимой сторонке" занимало времени в два
раза больше, чем на "вражеских"верфях, и так же в ДВА раза дороже!
Крэнг пишет: А первое техническое исполнение в виде линкора-рейдера - наше.
Крэнг пишет: Иностранный аналог назовите?
Крэнг пишет: Первые проекты
(Добавление)
bricklayer пишет: Короче остановимся на том, что "Нахимова" строили на основе проекта "Имперьюз", bricklayer пишет: У.. это сложно, потому что японцы заказывали корабли в Англии или строили по британским прототипам |
| |
|
| bricklayer |
Отправлено: 5 января 2019 — 18:45
|
майор
Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 9
|
Юнкер пишет: То, что он был полноценным "мореходным" броненосцем, в отличии от "Девастейшна" |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 5 января 2019 — 19:30
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Юнкер пишет: fan1945 пишет:
Так что до 1900 никакой школы не было. Ни единичного, ни серийного проектирования
Ух ФАНушка жгёт. А океанские броненосные крейсера «Рюрик», «Россия», «Громобой»-это не серия
Ну-у-у-у-у-уу. И что их обьединяет в СЕРИЮ???
glavstakanovec пишет: fan1945 пишет:
Что российское кораблестроение хоть каким-либо "боком" сравнимо с германской, английской, французкой и даже малоизвестной в 19 веке, итальянской..
Не совсем согласен. Качественно (на уровне проектирования, не постройки) превосходили тех же англичан.
Не очень пойму, что Вы имеете ввиду под проектированием. Приведите пример успехов российских
проектировщиков?!
glavstakanovec пишет: fan1945 пишет:
Или, даже, японской...в период после РЯВ- до ПМВ.
Тут объективные причины- ревлюция, РЯВ, реформы и пр. Но даже тут давали фору всем подряд с теми же Новиками, Рюриком-2, хоть и сильно запоздалым, Эльпидифорами- это в комплексе; с 4" и 12" орудиями. к примеру, сис-мами живучести, центральной наводкой- это в частности
Согласен насчет "новиков" ( к началу ПМВ) - действительно удачный ПРОЕКТ. Но и вполне возможно, что
"новики" оказались единственными современными ВОЮЮЩИМИ кораблями. Никак не могу согласиться, что
"эльпидифоры" сильно запоздали?...
Даже странно вспоминать Рюрик-2. ИМХО,наряду с попыткой повторить "Баян-2" считаю совершенно бесполезная трата денег!!!
И что Вы имеете ввиду "...с 4" и 12" орудиями, к примеру..." Это что, были какие-то особые артсистемы?
Ну а про системы центральной наводки Мы уже немало поспорили. Повторять нет смысла. Проще посмотреть в ВИКИ.
Но никто, имхо, не вспоминает редкую удачу для РИФ - постройку Минных крейсеров, переименованных
в 1907 (?) в эскадренные миноносцы. Кораблики склепанные из стали нормального напряжения и получившие простые, хорошо освоенные (можно и с ломом, и кувалдой) паровые машины, они "прожили"
исключительную по продолжительности жизнь. Став по-истине универсальными кораблями 
Так что вывод повторяется (или который раз). РИ после ошеломительного разгрома в РЯВ так и не смогла
разумно потратить гигантские деньги, которые были отпущены на восстановление Флота.
Про линкоры Балтфлота даже говорить не хочется. Но и Черноморские дредноуты оказались менее эффективние, чем "устаревшие", додредноутные линкоры/броненосцы.
Снова повторюсь! В СССР на Флот также были затрачены ГИГАНТСКИЕ средства. Черноморский флот по
силам превосходил ВСЕ прочие государства причерноморья. Вместе взятые. Но удивительным образом
воевали всякие рыбацкие шаланды, буксиры и всяческие катера...
Именно потому я часто задаю вопрос, себе - А на кой ляд НАМ флот!?? Хочу обратить вниманиеЮ что
русские моряки лучше всего сражаются НА ЗЕМЛЕ!  |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 5 января 2019 — 19:39
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
glavstakanovec пишет: Еще в 18в Сантисима Тринидад крейсеровал у берегов Англии. А это, на минуточку, 1 ранг, аналог не Пересвета, а Бородино.
glavstakanovec пишет: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...1%80%D0%B0%D0%BC
Понимаете ли вы в качестве "примеров" приводите оружие из совсем других эпох. Которые как бы напоминали концептуально наш образец, но технически вообще не имели с ним ничего общего. Это не годиться. Это все равно что рассуждать о творчестве Бетховена, с горем пополам сыграв по нотам "собачий вальс".
glavstakanovec пишет: А это, на минуточку, 1 ранг, аналог не Пересвета, а Бородино.
Так и "Пересвет" на минуточку был первый ранг и по размерам был не меньше "Бородинцев" и других современным ему 12-дюймовых линкоров той поры. Такого в мире тогда не было. Идейным продолжением этого класса океанских рейдеров стал "Бисмарк" с "Тирпицом" - гигантские машины в 50тыс.т. водоизмещением и длиной в четверть километра, они за счет некоторого облегчения ГК (8 орудий калибра 380мм ни как не соответствовали их размерам и водоизмещению) имели отличные ходовые качества и гигантскую дальность плавания.
glavstakanovec пишет: Правда, как они умудрились это сделать за пару лет до спуска Орла на воду и тем паче, до его пленения- Крэнг не уточняет.
В своем первоначальном варианте (как раз ДО спуска "Орла" ) Сацзумы выглядели несколько по иному. Свой окончательный вид они приобрели как раз апосля знакомства японцев с "Орлом".
(Добавление)
fan1945 пишет: Снова повторюсь! В СССР на Флот также были затрачены ГИГАНТСКИЕ средства. Черноморский флот по
силам превосходил ВСЕ прочие государства причерноморья. Вместе взятые. Но удивительным образом
воевали всякие рыбацкие шаланды, буксиры и всяческие катера...
В ВОВ Фан? Там там со стороны немцев были только шаланды, шхуны, буксиры и катера. Потому и нам использовать линкоры не было необходимости. Линкоры и крейсера привлекались только для ударов по береговым объектам.(Отредактировано автором: 5 января 2019 — 19:40) |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 5 января 2019 — 20:27
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
fan1945 пишет: Приведите пример успехов российских
проектировщиков?! Да сколько можно? Приводил, и не раз, но повторюсь Полтавы, которые ЭБРы, к примеру.
fan1945 пишет: "эльпидифоры" сильно запоздали Запоздали, ибо они были востребованы к моменту изобретения десанта. Но, опять-таки, много ли было аналогов у сих барж?
fan1945 пишет: постройку Минных крейсеров, переименованных
в 1907 (?) в эскадренные миноносцы. Это каких именно? fan1945 пишет: РИ после ошеломительного разгрома в РЯВ так и не смогла
разумно потратить гигантские деньги, которые были отпущены на восстановление Флота. ??? Построить действительно необходимые ЭМы, ПЛ, корабли обеспечения, заложить ЛКр, и, на остаток- ЛК- неразумно? Надо было сразу, как в 30е?
fan1945 пишет: Про линкоры Балтфлота даже говорить не хочется. Вы не юлите, про Петропавловски писал выше, ответа не увидел. Чем проект плох, кроме того, что "плох"?
Крэнг пишет: Понимаете ли вы в качестве "примеров" приводите оружие из совсем других эпох. Чем рейдерство галеона принципиально отлично от рейдерства Пересвета? ПМВ и позже- да, там радио, авиация, ПЛ...
Крэнг пишет: Так и "Пересвет" на минуточку был первый ранг Корабль 1го ранга, но броненосец- 2го. Нахимов и Апраксин (условно)- 3го, по английской классификации.
Крэнг пишет: В своем первоначальном варианте (как раз ДО спуска "Орла" ) Сацзумы выглядели несколько по иному. Как, просветите?
Крэнг пишет: Свой окончательный вид они приобрели как раз апосля знакомства японцев с "Орлом". И что поменяли? Увидели на Орле таран, и убрали нах от греха подальше? Или срезали полубак заодно с надстройками? Т.е., как в поговорке: захватить Орел, чтобы узнать, как не надо строить, захватить Ретвизан, чтобы узнать, как надо строить, обратиться к англичанам, чтобы построить, как надо... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
А океанские броненосные крейсера «Рюрик», «Россия», «Громобой»-это не серия?