|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Военная доктрина в РИ и СССР , Продолжение |
| |
1Bot  |
Отправлено: 20 октября 2014 — 22:03 
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
Продолжение темы " Военная доктрина в РИ и СССР ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 20 октября 2014 — 22:03
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: Вы ведь ДОЛЖНЫ, ОБЯЗАНЫ понимать главный смысл подобных экспериментов.Это
раздутые штаты и как результат - низкая производительность,высокая себестоимость...Я думал Вы понимаете,что ШУМ,ГАМ Прессы о рекордах = совсем
из другой ипостаси
Проблемы раздутых штатов и низкой производительности откуда взялись? С неба упали? Или "менеджеры", не учли момент материальной заинтересованности? Русские ни в какую не хотели работать по причине генетической предрасположенности к тунеядству. Так? Но вот пришел Великий грузин, поднял "...ШУМ,ГАМ Прессы о рекордах...", и, о чудо, работяги в два раза повысили производительность труда, по крайней мере в угледобывающей промышленности.
Действительно "Великий менеджер"! Ни новых машин, ни технологий - ни кера. Постучал в медиа-бубен, покамлал и все - преобразил "русских лентяев". Кудесник, мля, ничего не скажешь.
fan1945 пишет: И,кстати,здесь же на Форуме вспоминали Стаханова.Разбирали по "косточкам"...
Что можно разбирать по косточкам? Человек в течение нескольких месяцев стабильно перекрывал норму в полтора - два раза, благодаря новой организации труда на своем рабочем месте, и все видели его пышущее здоровьем лицо. Так? Или он поработал одну смену в "ударном темпе" и потом куда-то пропал? Типа, отдыхал. В следующем месяце еще одна ударная смена. Так можно работать! А ты попробуй 6 дней в неделю, да еще и седьмой иногда прихватывали, то воскресник, то день усиленной добычи. И тогда мы посмотрели бы на твой цветущий вид.
Никто не спорит, что разводилово было организовано правильно: и шум - гам, и рекорды, и пресса, и цветы с орденами продажным людишкам, алкашам. И потогонная система, снижение расценок и повышение норм выработки для миллионов работяг.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 21 октября 2014 — 10:32
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Радист пишет: LVZh пишет:
Два раза получили по морде, задумались, провели реорганизацию войска, подготовили запасы и в третий поход уже захватили Казань.
Давайте по порядку.
Первый поход 1545 закончился воцарением промосковского Шаха-Али в 1546 г.
Но с помощью крымского ханства Сафа-Гирей вернулся в Казань.
Зимой 1547 новый поход на Казань, и только ранняя оттепель из-за которой русские остались без осадных орудий, не позволила взять Казань.
Можно ли считать это результатом неподготовленности? Вряд ли. Просто в этот раз татарам повезло.
Второй поход тоже не закончился взятием Казани, но русские основали около неё крепость Свияжск, так что этот поход нельзя назвать безрезультатным - после этого падение Казани стало делом времени.
Я имел ввиду несколько другую хронологию:
1-й поход (Зима 1547-1548) -- не смогли доставить к Казани осадную артиллерию, постояли неделю под городом и ушли.
2-й поход (Осень 1549 - весна 1550) -- опять дошли до Казани, постояли около стен и ушли, на обратном пути построили Свияжск
3-й поход (Июнь-октябрь 1552) -- учли ошибки предыдущих походов, подготовили войска и осадную артиллерию. Завершился взятием Казани. Говорить о том, что после второго уже всё было решено, я бы не стал, на подготовку было потрачено больше двух лет.
Кстати, с казанскими татарами воевали достаточно долго и Казань брали несколько раз, и всё равно пришлось заново учиться.
Радист пишет: LVZh пишет:
А вот предвоенные планы ведения войны были, мягко говоря, утопические.
О каких именно планах Вы говорите? Был какой-то предвоенный план на случай вторжения объединённой наполеоновской армии?
"План Фуля" Вам ничего не говорит?
Дальше:
1. При подавлении восстания 1848 у венгров, насколько я понимаю, вообще не было планов противостоять русским войскам, как только стало понятно, что Николай не остановится, венгры просто сдались.
2. Поляков никто всерьёз не воспринимал. Основные силы русской армии, кроме восстаний 1794 и 1830 г.г., были на других театрах военных действий, а инсургентами занимались тыловики.
3. По поводу огромных пространств и растянутых путях снабжения во время русско-турецких войн можно говорить только в начале и середине XVIII века, а потом уже должны были бы научиться и готовиться заранее, но постоянно на одни и те же грабли наступали. Тем более, что аналогичные проблемы со снабжением были и во время Семилетней войны.
4. Отец Ивана III был разбит татарами и попал в плен, в результате власть была захвачена Дмитрием Шемякой. Да и потом, когда Иван III стал великим князем, его войска регулярно терпели неудачи во время столкновений с татарами, чего стоит только разорение Пермского края (и это на фоне удачных походов на Новгород). Фактически "Стояние на реке Угра" было результатом правильной подготовки и планирования кампании после анализа причин прошлых неудач.
Так что "карма постоянной неготовности к войне" или, скорее всего, просто обычное для нас раздолбайство в мирное время и шапкозакидательство перед и вначале военных действий у России было всегда.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
 | sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться! |
| Радист |
Отправлено: 21 октября 2014 — 15:43
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
LVZh пишет: Говорить о том, что после второго уже всё было решено, я бы не стал, на подготовку было потрачено больше двух лет.
Главное, что Казанское ханство ни как не угрожало Московскому княжеству. Вообще уничтожение Казанского княжества не было самоцелью для Ивана Грозного. Для него было важно подчинить ханство Москве, поэтому он мог ждать, применять дипломатические методы решения этой задачи, а когда стало необходимым - снова осадил Казань.
Во всяком случае ничего неизвестно о том, что во время первых двух казанских походов войска московского княжества потеряли бы много людей.
LVZh пишет: "План Фуля" Вам ничего не говорит?
Можно ли это назвать "планом"? Были лишь наброски, где должны стоять армии, т.к. было неизвестно куда Наполеон пойдёт - на Петербург или Москву. Кроме того, Наполеон мог и разделить свои силы, чтобы ударить по обоим направлениям.
LVZh пишет: а потом уже должны были бы научиться и готовиться заранее, но постоянно на одни и те же грабли наступали. Тем более, что аналогичные проблемы со снабжением были и во время Семилетней войны.
Задача снабжения армии, воюющей с Османской империей - сложная задача. Возьмите Крым. Там до сих пор огромные проблемы с водой. По большому счёту снабжение возможно только морским путём.
LVZh пишет: При подавлении восстания 1848 у венгров, насколько я понимаю, вообще не было планов противостоять русским войскам, как только стало понятно, что Николай не остановится, венгры просто сдались.
Уверяю Вас, что если бы русская армия была в удручающем виде, то венгры бы не сдались.
Это касается и поляков.
LVZh пишет: Отец Иван а III был разбит татарами и попал в плен
Так отец, а не сам Иван III.
LVZh пишет: когда Иван III стал великим князем, его войска регулярно терпели неудачи во время столкновений с татарами
О каких татарах идёт речь: о крымских, казанских, золотоордынских?
LVZh пишет: раздолбайство в мирное время и шапкозакидательство перед и вначале военных действий у России было всегда.
Было по разному. Как и у других стран.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 21 октября 2014 — 16:10
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Радист пишет: LVZh пишет:
При подавлении восстания 1848 у венгров, насколько я понимаю, вообще не было планов противостоять русским войскам, как только стало понятно, что Николай не остановится, венгры просто сдались.
Уверяю Вас, что если бы русская армия была в удручающем виде, то венгры бы не сдались.
Это касается и поляков.
Скажем так, что регулярная армия в большинстве случаев будет всегда сильнее ополчения. Так что ни разгром выступлений поляков, ни подавление восстания венгров не могут быть критериями. Единственно, что можно точно сказать, что русская армия в 1848 году была в лучшем состоянии, чем австрийская, но последних били все кому не лень вот уже более 100 лет, да и революция прокатилась по всей стране, подействовав на австрийцев не в лучшую сторону.
А если учесть, что меньше, чем через 10 лет Россия проиграла Крымскую войну, то говорить о высокой боеготовности армии нельзя, только в сравнении с противниками на тот момент.
(Добавление)
Радист пишет: LVZh пишет:
"План Фуля" Вам ничего не говорит?
Можно ли это назвать "планом"? Были лишь наброски, где должны стоять армии, т.к. было неизвестно куда Наполеон пойдёт - на Петербург или Москву . Кроме того, Наполеон мог и разделить свои силы, чтобы ударить по обоим направлениям.
План не план, но дрисский лагерь построили и войска расположили в соответствии с планами Фуля
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 21 октября 2014 — 16:45
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
LVZh пишет: А если учесть, что меньше, чем через 10 лет Россия проиграла Крымскую войну, то говорить о высокой боеготовности армии нельзя
Про Крымскую войну я согласен с Вами. С неё и начались проблемы, которых не было в эпоху Александра I. И причина здесь в экономическом отставании РИ от передовых стран. А экономика - это основа для любого военного строительства.
LVZh пишет: но дрисский лагерь построили и войска расположили в соответствии с планами Фуля
Фуль в такие подробности как расположение войск в лагере и обустройство самого лагеря не вдавался.
С другой стороны, Барклай с Багратионом ведь проста стали действовать по обстановке, что говорит о них как об очень достойных генералах. Значит, не так уж плохо эти генералы были подготовлены (как и вся армия в целом).
В Эрмитаже есть Галерея героев 1812 с портретами русских генералов и офицеров, отличившихся в той войне. Сравните их лица с лицами нынешних генералов и офицеров. "Два мира - два детства" 
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 21 октября 2014 — 16:58
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Радист пишет: А экономика - это основа для любого военного строительства.
О чём я и пытаюсь говорить. По большинству Ваших предыдущих сообщений создалось впечатление, что Ваша точка зрения -- что готовность страны к войне определяется в основном состоянием армии, т.е. обученностью офицеров и солдат и, частично, вооружением к моменту начала конфликта.
Для меня же это только один из факторов:
1. Подготовка солдат, офицеров и генералов, наличие у них опыта военных действий
2. Качество вооружения
3. Обеспечение снабжения (как состояние складов вблизи зоны боевых действий, так и способность страны своевременно восстанавливать потери в армии как людские, так и материальные)
4. Наличие реальных планов на войну и оперативное их изменение по ходу боевых действий
5. Внутриполитическая и внешнеполитическая подготовка для создания благоприятного климата для начала и ведения войны, как среди граждан страны, так и среди потенциальных союзников и нейтралов.
6. Цели войны -- выделил отдельно, т.к. у нас часто война начиналась из-за достаточно эфемерных лозунгов, в итоге, даже победив, получали "шиш с маслом"
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 21 октября 2014 — 18:20
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
LVZh пишет: Так что "карма постоянной неготовности к войне" или, скорее всего, просто обычное для нас раздолбайство в мирное время и шапкозакидательство перед и вначале военных действий у России было всегда.
Пожалуй, что и так. И никому дела не было до анализа прошлых кампаний, написания капитальных трудов, обобщающих наш опыт. Все шло почти всегда как с чистого листа. Грабли были, как правило, одни и те же, и, соответственно, синяки на лбу. Возьмем упомянутые войны с турками. Когда наши военные описали и систематизировали свой опыт на этом ТВД? Я знаю только один серьезный труд одного известного полководца. Это "Русско-турецкая кампания 1828-29 гг.", изданная в 1845 году. Кто-нибудь может вспомнить какое-нибудь более раннее издание любого другого автора? Так сказать, написанное по горячим следам. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
