Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Viking Ivan пишет:
Да не надо "бороться за господство в воздухе", достаточно просто отправлять транспортные самолёты в котел. Не боитесь, ЛВ не сможет перехватить более 10 %. Их просто нечем перехватывать.
Иоанн Викинг!
Я ранее в дискуссиях с товарищем командиром детализировал парк ВТА (воен тр авиац) ВВС РККА на лето 1941 года. Можете посмотреть наверное в 7 серии "Могло ли происходить выдвижение.....".
Повторю для Вас.
Примерно 90% самолётов это ТБ-3. Их много, НО....
Вероятно помните описание возд боя в книге "Живые и мёртвые".
Около 90 машин это ДС-3, по нашей терминологи Ли-2.
Полёты возможны только в ночь глухую. Не уверен, что экипажи готовы к таким полётам.
(Отредактировано автором: 16 августа 2025 — 18:51)
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Румянцев пишет:
Вероятно помните описание возд боя в книге "Живые и мёртвые".
Суть в том что самолёт в небе поймать вовсе не просто.
Его сначала надо заметить.
Кто будет его замечать? Постоянно весь периметр контроллировать истребителями невозможно. Да и себе дороже выйдет.
А заметить с земли: толку не много , пока отправишь свой перехватчик - самолёт уже перелетел в чужую зону и даже приземлился.
Так что не верю я Симонову. Тем более что за 41-й потери ТВ - 3 были 40 штук. Ну это как то очень уж мало.
Люфтваффе летало в Демянский Котел и в Сталинград без всякого прикрытия. Конечно это рисковано, но не рискованнее , чем пехотинцу идти в атаку.
Viking Ivan
Отправлено: 16 августа 2025 — 20:56
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Румянцев пишет:
это ТБ-3.
Ю -52 (тетушка Ю) с походной скоростью 180 кмч была основным самолётом при снабжении демянского котла.
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 16 августа 2025 — 20:58
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Viking Ivan пишет:
Люфтваффе летало в Демянский Котел и в Сталинград без всякого прикрытия. Конечно это рисковано, но не рискованнее , чем пехотинцу идти в атаку
Про Демянск НЕ скажу, какие там потери.
А вот снабжение фон Паулюса стоило немецкой транспортной авиации не сказать как дорого. Потери Tante Ju УЖАСАЙШИЕ!!!!!!!!!
Viking Ivan
Отправлено: 16 августа 2025 — 21:16
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Румянцев пишет:
Потери Tante Ju УЖАСАЙШИЕ!!!!!!!!!
Эти потери ужасающие лишь в сравнении с тем что у ЛВ осталось на тот момент.
Но не в сравнении с масштабом задачи.
266 (по другим оценкам до 480) потерянных самолётов за более чем два месяца - это не много.
Учитывая экстремальные условия сталинградской степи зимой, продолжительность дня около 8 часов, и обстоятельство того что наиболее опытные пилоты уже выбыли а их место заняли молодые, не имеющие стандартной выучки.
Мы же с вами говорим о снабжении группировки летом, в начале войны когда все пилоты ещё живы, и техника ещё цела, причём в регионе который никак не славится ветрами сумашедшей силы.
Румянцев
Отправлено: 16 августа 2025 — 22:20
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Viking Ivan пишет:
Тем более что за 41-й потери ТВ - 3 были 40 штук. Ну это как то очень уж мало.
Откуда такие данные?
На 22 июня парк ТБ-3 в ВВС РККА был 516 машин + 25 ещё в ВВС ВМФ.
Маловато будет, менее 10%!
Вы же не глобусный "стратег"!
Viking Ivan
Отправлено: 16 августа 2025 — 22:21
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Румянцев пишет:
Потери Tante Ju УЖАСАЙШИЕ!!!!!!!!!
К тому же следует учитывать, что в Сталинграде периметр окружения был относительно маленьким.
Это связанно с тем, что в холодной степи войска не могут выжить.
Из за маленького периметра повышается плотность зенитных орудий у осаждающего. То есть самолёт имеет бОльший шанс пролететь именно над вашей зениткой.
Летом таких проблем нет, войска могут держать больший периметр и самолёты могут залетать внуть в разных местах. (Добавление)
Румянцев пишет:
Откуда такие данные?
так стоит в русскоязычной Вики,
вообще там стоит даже что их было менее 40, учитывая оставленные и сломавшиеся.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Волкон
Отправлено: 17 августа 2025 — 10:03
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
Если "им бы день простоять и ночь продержатся " - то тогда какого чёрта они атакуют во всех направлениях и колесят по округе?
Войска не колесят по округе, а драпают на восток. Как им кажется за спасительную китайскую стену-линию Сталина. Если вы имеете в виду попытку отбить Гродно 25-26 июня, то тут то ОНА и сказалась во всей своей красе. Та что вы не признаёте за главную. Надо поискать общую численность конно-механизированной группы...
А вот аэродромы которые находятся внутри "котла": Новый двор, Борисовщизна, Себурчин, Белосток, Кватеры... Аэродромы в : Гродно, Тарново, Выс. Мазовецк, Долубово, исключаются уже 22 июня. А вот аэродромы в Волковыске и Росси могут функционировать до 27 июля. Потому что мешок будет завязан только 28 июня. В Волковыске также находятся склады с горючим и продовольствием. По сведениям М. В. Захарова на складах было накоплено всего и вся на 20-30 дней ведения интенсивных военный действий. Очень жаль если Кузнецов сдаст именно Гродно уже с 22 на 23 июня, как в реальности. Но наша АИ очень на него надеется ибо в Гродно находится 7 складов. Которые и будут питать наши 18 дивизий в Белостокском котле
до 27 июля. А нет тогда только до 17 июля. Дивизиям 4 -го ск надо держать Гродненский ур. Конечно для того чтобы Приграничное сражение соответствовало своему названию и прошло с 22 июля по 10 июля хотя бы на новых западных территориях, от Бреста до Минска , а не от Буга до Днепра , надо привести войско в боевую готовность к 15 июня. Что и должно было произойти , ибо массовый призыв на БУС проходил с 1 по 15 июня (по Захарову). И уже со 2-3 июня должны были начаться железнодорожно-автомобильные перевозки, тех самых глубинных дивизий "ближе к границе".
" Мы опоздали с развёртыванием на неделю " (Жуков). Конечно опоздаешь тут, если начали движение 13-14 июня , и двигаясь в нормальном режиме , успевали прибыть 21-23 июня. А если неспеша и скрытно, по ночам красться и быть ограниченными приказом о при бытии к 1 июля, тогда "опоздали",а значит не успели.
Волкон
Отправлено: 17 августа 2025 — 12:10
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
При более пессимистическом взгляде на функционирование в котле с 23 по 27 июня остаются только аэродромы: Кватеры, Россь и Волковыск. Остальные находились в зоне поражения артиллерией. Таким образом, чтобы поддерживать боеспособность в Белостокском выступе, надо чтобы все приграничные дивизии 4, 1, 5 ск, 6 кк держались в урах. Их всего девять : 85, 56, 27, 2, 8, 13, 86, 113 сд и 6 -кд. На них прёт 15 немецких пд. И мы знаем что ни одна из них в урах не удержится уже 22 июня. А значит склады Гродно, Хайнувки и многие аэродромы будут потеряны. Конечно после отхода и приведения в себя на выше обозначенной линии фронта произойдёт его уплотнение . Ибо в строй встанут ещё одна кд и все девять танковых,и моторизованных дивизии трёх мехкорпусов: 6, 11 и 13-го. В них 92 тысячи человек, 1560 танков и 742 орудия и миномёта. Округляя, получим в девяти приграничных дивизиях 90 тысяч человек и около 1800 орудий и миномётов. Всего в ск и мк должно быть 2500 орудий и миномётов. Ну или хотя бы 2000 ? Или ещё меньше после разгрома спящих приграничных дивизий 22 июня? В белостокском выступе в семи корпусах и 18-21 дивизии вместе с лётчиками, тыловыми и штабными может находится до 230 тысяч человек. Учитывая и кое какую проведённую мобилизацию ? Если не ошибаюсь то немцы в самом реальном белостокском котле взяли в плен 80 тысяч красноармейцев.
Viking Ivan
Отправлено: 17 августа 2025 — 13:37
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
При более пессимистическом взгляде на функционирование в котле с 23 по 27 июня
Волкон, если вы рассматриваете альтернативу создания островка обороны, то вы должны изначально действовать советскими войсками именно в этом направлении.
Нельзя брать результат того что "получилось" через неделю войны и нахлобучивать на него стратегию оборонного котла.
Ключевыми являются действия КА в самые первые дни. Непредвзятому наблюдателю тяжело избежать впечатления, что советские генералы (почти) поголовно были предателями. слишком уж замысловаты траектории движения советских войск.
Так же замечу что стратегия котла не значит , что совершенно запрещенно переходить на территорию противника расширяя котел на запад. Так же она не запрещает создание связей между разрозненными частями.
Однако она предполагает командующего имеющего в голове цельный план , командующего гибкого способного видоизменять план в зависимости от ситуации.
Волкон
Отправлено: 17 августа 2025 — 14:27
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
[quote=Viking Ivan][/quote] Если припомнить потери советской авиации с 22 июня по 10 июля ,а они составили 4013 самолётов, то можно прикинуть и потери ЗФ в ней за тот же период. Боеготовых самолётов у ЗФ 1270-1539, а всего -1789 без учёта учебных, связных и корректировщиков. Против немецких первой линии -1677. За первые два дня боёв на Западном направлении количество боевых машин сократилось на 1497 единиц. (На СЗФ на 973, на ЮЗФ на 1452 единицы. Итого на 3922 самолёта) . Однако нас более всего должна заинтересовать 9 -я сад. За первые два дня войны она потеряла 347 самолётов из имевшихся 409. Это была авиация 10 армии. 11 сад 3 -й армии имела 199 самолётов и потеряла 127. 10 сад это уже 4 армия , её потери 180 самолётов из 231.
За 22 июня ВВС ЗФ потеряли 738 самолётов. Мы можем рассчитывать на 100 самолётов на трёх аэродромах: Волковыск, Россь и Кватеры. ?
Viking Ivan
Отправлено: 17 августа 2025 — 15:20
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
Мы можем рассчитывать на 100 самолётов на трёх аэродромах: Волковыск, Россь и Кватеры. ?
Между нами говоря я вообще не рассчитываю на авиацию внутри котла, а всецело полагаюсь на авиацию вне.
Но если и внутри котла тоже есть авиация - то её конечно можно использовать с выгодой для дела.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
