Надпись на кресте по-немецки: «Здесь лежит неизвестный русский солдат.» Лето 1941-го года. Загрузил STiv (17-10-2018 23:01:05) Комментарий: Вечная память!
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
Они не обусловленны внезапностью и неприведением войск в БГ.
Они обусловенны совершенно другими факторами
Потери сторон в личном составе СССР/Германия к 10 июля:
л\состава 815 700\79 058 человек или в соотношении 11:1 ;
орудий и миномётов 21 500/ 1061, соотношение 20:1;
самолётов 4 013\ 826, соотношение 4:1. Всё округляя.
Если судить о боеспособности в Приграничном сражении по потерям в личном составе,то она будет действительно ниже всякого плинтуса, как считал бот. Но если по авиапотерям, то 0,4: 1. Если бы это была только воздушная война, как битве за Англию.
Танки 11 783: 350 , соотношение ... : .. ?
До военное соотношение в БС было 0,65:1. Но "часовой проспал " и был убит во сне. Именно об этом говорят такие потери. К тому же вы сами убеждаете, что в крепости-в урах, сидючи можно нанести наступающим большие потери.
Viking Ivan пишет:
Неужели вы до сих пор не обратили внимания, на то что в приграничном сражении
которое проходит под рамкой "германского наступления"
от 80 % до 90 % наступательных операций проводила КА?
(Добавление)
На что уже отвечал Деникин. И и очень подробно ,для чайников, оборонцев -оборванцев постоянно говорит в своих работах Исаев. Это борьба за стратегическую инициативу...Как на тактическом уровне, за село на Украине сегодня и на оперативном уровне завтра...
Viking Ivan
Отправлено: 14 августа 2025 — 17:47
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
. Это борьба за стратегическую инициативу...
борьба за стратегическую инициативу - это пустые слова.
является ли какое то действие "борьбой ли стратегическую инициативу" или "пустой тратой сил" невозможно сказать заранее.
конечно любое наступление требует предварительных усилий разведки, но и они не гарантия полного видения ситуации , Часто получается так, что реальность настигает войска уже в процессе боя,
и вот тут и следует принять решение о том следует ли продолжать или попробовать финт умного (умный в гору не пойдёт , умный гору обойдет).
если же войска натолкнулись на оборону, которую они либо не смогут пробить , либо смогут - но с неприемлимыми потерями - то это не "борьба за инициативу" , это "борьба за утрату инициативы" . ...
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 14 августа 2025 — 18:00
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
Важный фактор: понимание народом целей войны и его с ними идентификация.
самый простой пример : оборонительная война , когда на вас напали. в данном случае народ молча тянет все тягости войны и не жужжит.
Массы -народные везде одинаково за миру мир ,войне пиписка. Воюют всегда между собой элиты. И их задача убедить народы, что война справедлива, даже когда она ведётся против буров в какой то Претории или за Фолклендские острова. На то оно и национальное самосознание народа. Европа сегодня демонстрирует это единство становясь нацией. Россия -вечный агрессор -это хороший мотив. Так что у вас как и у нас порядка 70% населений за войну до победного, конца украины.
Я уже говорил об этой пропорции 70:30 ,как классической, и она же 30:70, но это уже -революционная ситуация. Когда одни не могут, а другие не хочут.
Viking Ivan
Отправлено: 14 августа 2025 — 18:12
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
Это борьба за стратегическую инициативу.
Вот представьте себе Волкон, что вы командир дивизии, у вас приказ попасть из А в Б, но между А и Б неожиданно оказывается засел противник. В ходе завязавшейся перестрелки вы убеждаетесь, что вы не сможете преодолеть препятствие.
И если вы и дальше продолжаете атаки - то я никак не назову это "борьбой за инициативу" , я назову это безответственной тратой сил.
Но у вас в КА принцип единоначалия и беспрекословного подчинения приказам.
А вы почитайте что делал в таких случаях вермахт.
Вот например , встретила пехоптная часть на своём пути ДОТ. И что она делает?
Кроме сообщения "на верх" о наличии до селе неизвестного ДОТа - ничего. Сидит на месте. И им за это ничего не будет.
Потому что это "не их работа" .
Вот и сидят они на месте, иногда несколько дней или даже неделю. Ждут пока начальство отправит специалистов. Ну например авиацию или спецчасть со специальным оборудованием и специальными солдатами. А они по прибытии этот ДОТ за считанные минуты берут, и практически без потерь.
А вы говорите "борьба за инициативу".
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Румянцев
Отправлено: 14 августа 2025 — 23:53
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Viking Ivan пишет:
А вы говорите "борьба за инициативу".
Кто-то из исследователей посчитал, что РККА в боях 1941 года (как в 1942 не знаю) примерно в 70...60% боёв, ВЕЛА НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ действия!!!
Конечно потом, потеряв л/с и матчасть отступала, но первичная задача именно НАСТУПЛЕНИЕ!!!!
Viking Ivan
Отправлено: 15 августа 2025 — 00:02
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Румянцев пишет:
Кто-то из исследователей посчитал, что РККА в боях 1941 года (как в 1942 не знаю) примерно в 70...60% боёв, ВЕЛА НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ действия!!!
Конечно потом, потеряв л/с и матчасть отступала, но первичная задача именно НАСТУПЛЕНИЕ!!!!
И я это говорю, и всегда говорил.
Но не все это понимают.
Они думают что если вермахт ведет наступательную операцию, то и все бои - на которые разбивается наступательная операция - носят наступательный характер.
Но это далеко не так.
чем занимались в основном мехгруппы? Они либо ехали, либо доехав куда им надо занимали там оборону.
Чем занималась пехота? Она либо шла, либо дойдя до цели , занимала там оборону.
Вот вам и соблюдение принципов Клаузевитца. Оборона - превосходящий способ ведения войны.
Волкон
Отправлено: 15 августа 2025 — 09:33
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
Но это далеко не так.
чем занимались в основном мехгруппы? Они либо ехали, либо доехав куда им надо занимали там оборону.
Чем занималась пехота? Она либо шла, либо дойдя до цели , занимала там оборону.
Вот вам и соблюдение принципов Клаузевитца. Оборона - превосходящий способ ведения войны.
Это называется разворачивались в боевые порядки. Если конечно разведка работала хорошо и они успевали развернутся. А то ведь корпус Макензена под Гумбинненом в Восточной Пруссии не успел и был атакован на марше в колоннах. Борьба за тактическую, оперативную и как следствие за стратегическую инициативу ведётся всегда. Даже когда установилась позиционная оборона сторон. Идут постоянные бои за улучшение позиций, за безымянную высоту. А позиционный тупик возникает тогда когда наступает равенство в боеспособности. Проволока, пулемёты, картечь это только вооружение, его качество и количество. Входит составной частью в БС. Если профессионализма недостаточно, то его подпирают количеством личного состава и вооружения. Для того чтобы остановить противника имеющего 1 боеспособности против 0,5 , где 100 сд= 50 пд, надо иметь эти 100 против 50 . А для наступления 110 и 120, 140, 150 дивизий или батальонов, полков. ВМВ была войной моторов. Это означало, что после прорыва обороны противника войска устремлялись вперёд не на своих двоих как в ПМВ, а на колёсах авто или на броне. Обороняющаяся сторона просто не успевала заткнуть брешь и фронт рушился. Хорошо если она имела достаточное количество автомашин, чтобы успевать выехать из намечающихся окружений. А если нет то всё... Налибокская пуща. Оборонцы не учитывают изменившихся способов ведения БД. Позиционный тупик был преодолён ещё в ГВ. Не тем, что фронты были растянуты, и на дивизию приходилось порой от 80 до 120 км ( на каждую из цветных дивизий), а потому что появились высокомобильные конные армии.Сразу видно что оборонцы Исаева не читают или он им не заходит. Хотя для чайников и разъясняет почему КА постоянно наносила контрудары, как бы наступая. Потом в 1943-1944 и даже в 1945 это делала уже немецкая армия. Но то ведь Высококультурная Германская армия, ей можно и нужно так себя вести, а русским ватникам низя.
Волкон
Отправлено: 15 августа 2025 — 09:42
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
- В Гр.А "Центр" - 250 тыс. авто. Но ... половина авто колонн генерал-квартирмейстера (тылы) работали в июне 41-го в интересах группы "Центр". Если брать Мюллера Гиллебрандта , то авто у генерал-квартирмейстера сравнительно немного (МГ дает число 5-9 тонных авто), но бОльшая часть использовавшихся авто для тыловых перевозок просто была арендована у "частников" (французы, чехи, поляки и т.п.) вместе с шоферами - поэтому автопарк используемый генерал-квартирмейстером насчитывал под 1 млн. авто. Так что добавьте к 250 тыс. еще около 500тыс. в интересах Гр.А "Центр", и сравните с 50 тыс. авто ЗОВО ( ЗОВО не успел провести мобилизацию авто из н/х).""
ВОВА 6857.
Волкон
Отправлено: 15 августа 2025 — 10:20
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Но что делать если нет этих 100 против 50 при БС 1:0,5 ,а то и ниже 1:0,4 и ещё ниже плинтуса? Разведка работает плохо, нет данных от воздушной разведки, но известно что немец прорвал фронт и двигается по дороге от Ивацевичей на Барановичи и Минск. Под его колёса бросается всё, что имеется под рукой: как дивизии 47 ск, 17 мк, и главный козырь Павлова 6 мк. Но ...
Любой контрудар прежде всего тормозит продвижение прорвавшегося противника, позволяя войскам соседей избежать,в перспективе, окружения. Если не разгромить то хоть так. Есть и примеры очень удачных контрударов. Немецкого под Харьковом, причём дважды и русского под Сольцами и Будапештом. В манёвренной войне все стороны только и делают что наступают и контратакуют. Ибо есть средства для прорыва стационарного фронта и быстрого наступления в глубину. Блицкриг и глубокая операция тому примеры. Если Мольтке старший воевал по карте Ж\ дорог, то Манштейн по карте автодорог. Пехота может воевать в направлении , если местность не горно-скалистая как в Афганистане или это не Ракитские болота. Конечно и ей тоже через 100 -150 км наступления потребуется дорога для дополнительного снабжения, а вот мото- мехчастям без автодорог нельзя. Наверное надо напомнить товарищам козинкинцам и клаузевитчикам о темпах наступления этих мото-мехчастей 60-150 км в сутки. Что не позволяло уже второму эшелону войск из внутренних округов, создать на Днепре , приличную полевую линию обороны. И конечно насытить её уставной плотностью. Но казалось вот она желанная стационарная оборона создана, во всей красе Первой мировой , под Вязьмой и Брянском... Но немцы и её прорвали на всех направлениях и за один день. ?
(Отредактировано автором: 15 августа 2025 — 10:36)
Viking Ivan
Отправлено: 15 августа 2025 — 11:48
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
Хотя для чайников и разъясняет почему КА постоянно наносила контрудары, как бы наступая.
Контрудар - полезный инструмент.
Но всего должно быт в меру.
Контрудар лишь тогда приносит пользу если заранее взвешен.
Одной из проблем КА была приверженность к ложной теории Брусилова. Якобы атаковать надо в очень многих местах , где нибудь - да порвется, а в других местах противник будет в это время скован.
Сия ложная теория была возведена в ранг последнего слова военной науки. Брусилов переплюнул самого Клаузевитца.
По факту бои которые вела КА имели наступательный характер , что и предопределило разгром КА в приграничном сражении при примерном равенстве сил.
Очень способствовало разгрому расположение большей части войск в наступательном порядке.
Советское руководство Клаузевитца читало, но так толком и не поняло. Смотрю в книгу и вижу фигу. А что вы думали? Разве Жуков , Мехлис , и тд были умнее А-бота? Конечно нет - это всё однго поля ягода и далеко друг от друга не падают.
Viking Ivan
Отправлено: 15 августа 2025 — 13:25
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
Любой контрудар
Наступления должно быть так много как неободимо
но так мало как можно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
