Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Viking Ivan пишет:
Если припомнить потери советской авиации с 22 июня по 10 июля ,а они составили 4013 самолётов, то можно прикинуть и потери ЗФ в ней за тот же период. Боеготовых самолётов у ЗФ 1270-1539, а всего -1789 без учёта учебных, связных и корректировщиков. Против немецких первой линии -1677. За первые два дня боёв на Западном направлении количество боевых машин сократилось на 1497 единиц. (На СЗФ на 973, на ЮЗФ на 1452 единицы. Итого на 3922 самолёта) . Однако нас более всего должна заинтересовать 9 -я сад. За первые два дня войны она потеряла 347 самолётов из имевшихся 409. Это была авиация 10 армии. 11 сад 3 -й армии имела 199 самолётов и потеряла 127. 10 сад это уже 4 армия , её потери 180 самолётов из 231.
Иоанн Викинг! НЕ ВЕРЬТЕ этой бредятине!!!
Индивид НИКОГДА НЕ читал, что нибудь СЕРЬЁЗНОЕ!!!!
Максимум это КРИВО "сосёт" псевдо инфу из Захарова и Мельтюхова, а далее ФАНТАЗИРУЕТ!!!
Есть такой документ по каждому Фронту под названием - "ВЕДОМОСТЬ движения боевого состава частей ВВС Западного Фронта за период...."
Хотите дам Вам копию с него. Там по месячно изложено наличие мат части по типам машин и конечно потери.
Конечно Руководство ВВС РККА наверное там кое-что подрегулировало, НО полагаю очень мало.
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
Волкон, если вы рассматриваете альтернативу создания островка обороны, то вы должны изначально действовать советскими войсками именно в этом направлении.
Нельзя брать результат того что "получилось" через неделю войны и нахлобучивать на него стратегию оборонного котла.
Данная альтернатива максимально приближена к реальности. Разница только в том, что в ней командование отдаёт приказ "ни шагу назад". А сам Белосток был оставлен по приказу 27 июня, из-за угрозы окружения.
Далее цитируем Д. Егорова из его очень подробной книги "Разгром Западного фронта": "К вечеру 23 июня центр и частично левый фланг 10 -й армии были организованно отведены на рубеж рек Бобр, Нарев и Орлянка. Это была та самая линия , на которой осенью 1939 г.первоначально планировалось строительство новых укреплённых районов: с предпольем в 25-50 км глубиной и включением в систему обороны уцелевших сооружений крепости Осовец. Однако этот разумный план принят не был, возобладал принцип из известной песни о танкистах: "Чужой Земли мы не хотим ни пяди, но и своей не отдадим ".
А кто у нас отвечал за строительство линии Молотова? Да кумир козинкинцев-Шапошников, да Кулик. Надо полагать они и убедили вождилу , что надо строить уры у самой границы. Что это было глупость или предательство? Однако если помнить что Шапошников был автором "Северного " варианта развёртывания как основного, то военная логика понятна. Линия фронта изначально должна проходить по границе, и удерживаться дней 20 до момента сосредоточения и развёртывания прежде всего 10-й уже ударной армии.
- 10-я армия развёртывается на фронте Щучин, Чижов в составе 15 стрелковых, моторизованной, 2 танковых, 3 кавалерийских дивизий и танковой бригады. В резерве фронта иметь 4 сд в районе Слоним, Волковыск и мк (из Московского ВО) в районе Лида, Барановичи.
Основная задача -ударом севернее реки Буг в общем направлении на Алленштейн совместно с армиями СЗФ нанести решительное поражение германским армиям, СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИМСЯ на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение реки Висла. Всего в состав Западного фрота выделить 41 стрелковую , 2 моторизованных, 5 танковых, 3 кавалерийские дивизии, 4 танковых бригады и 70 полков авиации.""
При этом немцы наносили своими не полностью сосредоточенными войсками первый удар. И даже продвигались к Каунасу, Лиде, Скиденю и Осовцу. Про захват ими Гродно в КШИ не говорилось.
Но мы отвлеклись от нашей АИ.
Lew
Отправлено: 18 августа 2025 — 20:40
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Румянцев пишет:
Конечно Руководство ВВС РККА наверное там кое-что подрегулировало, НО полагаю очень мало.
Полагаю - очень точное слово для характеристики степени достоверности информации.
Насколько помню эти таблицы выкладывались в видеолекции Г.П. Серова с участием Тимина, и было высказано мнение, что данные сильно ориентировочные и не соответствуют действительности.
А Резун не просто врет, а врет очень искусно переплетая правду с враньём.
Полагаю, что писали за него хитрые евреи-пропагандисты, работающие на ЦРУ
(Отредактировано автором: 18 августа 2025 — 20:41)
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Lew пишет:
Полагаю - очень точное слово для характеристики степени достоверности информации.
1.НЕ СОМНЕВАЛСЯ, что Вы обязательно окака..ете указанный источник ЗНАНИЙ!
Как в басне Крылова про виноград "...На взгляд то он хорош, да ЗЕЛЕН, ягоды нет зрелой...".
2.Другие источники можете указать, или только сетовать и хулить будете.
3.А мне он нууу очень нравится!!!!! Всё понятно, проверяемо и в одном месте.
4.А где это Серов хулил эти "ВЕДОМОСТИ...".
Ваш идеологический партнёт Тимин тот конечно будет скалиться и всячески принижать этот документ.
5.Я, к стати, кое какие циферки ПЕРЕПРОВЕРЯЛ по другим ДОКУМЕНТАМ ВВС РККА и не нашёл значимых расхождений.
Lew
Отправлено: 18 августа 2025 — 22:41
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Румянцев пишет:
2.Другие источники можете указать, или только сетовать и хулить будете.
Тимин сказал что группа исследователей занимается восстановлением подлинной истории отслеживая судьбу каждого самолета по номерному учету.
Будем надеяться что по итогам работы выйдут книги хотя бы малым тиражом.
Румянцев пишет:
4.А где это Серов хулил эти "ВЕДОМОСТИ...".
научитесь формулировать вопросы так, чтобы они были понятны при первом прочтении
Румянцев пишет:
5.Я, к стати, кое какие циферки ПЕРЕПРОВЕРЯЛ по другим ДОКУМЕНТАМ ВВС РККА и не нашёл значимых расхождений.
Это обнадеживает, подскажите в каких книгах или иных изданиях воплощены итоги ваших трудов?
Румянцев
Отправлено: 18 августа 2025 — 23:06
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Lew пишет:
Это обнадеживает, подскажите в каких книгах или иных изданиях воплощены итоги ваших трудов?
А с какой это стати свои мысли и ремарки по выше изложенному я должен опубликовывать в печати???
Хватит того, что они представлены тут на форуме.
А КНИГ и статей у меня ДОСТАТОЧНО.
На досуге посмотрите статью "Учет самолетного парка в ВВС КА" (в сети есть), и сравните с "Ведомостями...", если не ВЕРИТЕ.
Lew пишет:
научитесь формулировать вопросы так, чтобы они были понятны при первом прочтении
Что тут НЕ понятного! Спрашивают где Серов усомнился в данных, представленных в упомянутом мною ДОКУМЕНТЕ?
Lew
Отправлено: 18 августа 2025 — 23:21
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Румянцев пишет:
А КНИГ и статей у меня ДОСТАТОЧНО.
Название книг приведете?
Румянцев пишет:
Спрашивают где Серов усомнился в данных, представленных в упомянутом мною ДОКУМЕНТЕ?
В видео, но не прямой фразой, а согласившись с Тиминым что данные недостоверные
(Отредактировано автором: 18 августа 2025 — 23:24)
Волкон
Отправлено: 19 августа 2025 — 09:27
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
За три дня боёв ЗФ потерял 90 000 единиц стрелкового оружия , 1572 орудия и миномёта, более 800 танков (Иринархов). Треть потерь приходилась, надо полагать, на 4 армию. Таким образом интересующие нас 3 и 10 армии потеряли приблизительно 60 000 единиц стрелковки, орудий и миномётов около 1000 и танков порядка 500 . 9 и 11 сад лишились 474 самолётов из 608 имевшихся на вооружении до войны (Д. Хазанов " 1941. Горькие уроки. Война в воздухе".
В Белостокской альтернативе мы можем рассчитывать, что на аэродромы в Кватерах,Росси и Волковыске перелетит около 100 самолётов. После,возможного, приказа 24 июня -ни шагу назад.
Но уже 24 июня 6 мк начал испытывать недостатки с горючим и боеприпасами, ибо посланный из Майкопа эшелон в Белосток не прибыл, застрял в Барановичах.
В реальности уже 24 июня линия фронта проходившая по Нареву была прорвана у Суража немецкой 7-й пд и к концу дня захвачен Заблудув. В котором приводили себя в порядок останки 25 тд 13 мк. Не удержала оборону 86 сд. Но такой сценарий нам не подходит. Советские дивизии в альтернативе должны удержать фронт проходящий по рекам Нарев, Бобр и Свислочь.
Надо отказаться от контрудара на Гродно или его саботировать. Как известно в реальности приказ Павлова на отход был получен командованием 6-го мк в 17.25 25 июня: "Прекратить бой, форсированным маршем двигаясь по ночам и днём, сконцентрироваться в районе Слонима. Свяжитесь непосредственно с командующим 10-й армией или с Павловым. Начать движение утром 26 июня".
Но войска 47 ск уже с вечера 24 июня (на третий день войны!) ведут бои за Слоним и Барановичи со 2ТГ Гудериана. К исходу 27 июня части 2ТГ выйдут к Зельве на речку Зельвянка. Так что по АИ именно туда должен успеть выдвинуться 6 мк. И вернутся 36 кд. Чтобы создать на Зельвянке фронт на восток. Ну и конечно продержатся хотя бы до 17 июля 1941 года в Белостокском котле.
Волкон
Отправлено: 19 августа 2025 — 09:44
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
Жуков балабол, нашли кого процитировать. Автора самой брехливой истории войны.
Это утверждает неогитлерист с неосталинистом. А у НАС русских Жуков -это Суворов ВОВ. Что русским хорошо, то немцам-гитлеристам и советским сталинистам капут и смерть.
Но по вашему боеспособность КА вполне сопоставима с Вермахтом (0,9:1). И в этом Жуков брешет, потому что словами : " при том состоянии наших войск, могла произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 года под Харьковом" ,говорит о боеспособности. Есть и другое его высказывание:"Думаю , что Советский Союз был бы разбит , если бы мы все свои силы развернули на границе..." Здесь тоже идёт речь о низкой боеспособности в результате которой развернись КА по Соображениям, она бы была разгромлена, даже упреждая Вермахт в нападении.
Подтверждая невольный вариант заманивания , после подставы.
Разумным остаётся только оборонительный план развёртывания РККА в 100 км от границы, раз пошла такая пьянка.
А ваша оценка по боеспособности КА совпадает с Резуновской. Но его поправляет вслед за Жуковым Солонин. Мол ни мотивации ,ни профессионализма у неё не имелось. Что и показывают потери за 1941 и 1942 годы. См. "Когда внезапности уже не было " (А. Исаев).
(Отредактировано автором: 19 августа 2025 — 10:23)
vova6857
Отправлено: 19 августа 2025 — 09:58
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lew пишет:
Тимин сказал что группа исследователей занимается восстановлением подлинной истории отслеживая судьбу каждого самолета по номерному учету.
- а он не сказал: почему такую работу , дотошные западные историки не провели по люфтам? Там было бы много интересного: где получил "повреждения", а где списали!
Румянцев
Отправлено: 19 августа 2025 — 11:16
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
vova6857 пишет:
- а он не сказал: почему такую работу , дотошные западные историки не провели по люфтам? Там было бы много интересного: где получил "повреждения", а где списали!
МИР НЕ ПОЗНАВАЕМ!!!
Примем это за основу.
Но вот что удивительно! Есть попытки ЗНТУЗИАСТОВ и, по-моему, успешные решить этот вопрос.
Некто Олег Каминский дает подробную картину потерь (утрата ЛА, повреждение и судьба пилота) LW за первый месяц боёв на востоке.
Волкон
Отправлено: 19 августа 2025 — 11:22
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Волкон пишет:
Разумным остаётся только оборонительный план развёртывания РККА в 100 км от границы, раз пошла такая пьянка.
Некий аналог плана развёртывания русских армий на западе 1907 и 1910 гг., созданный генерал-квартирмейстером Даниловым. Навеянный пессимизмом проигранной РЯВ. Однако именно такое развёртывание кажется мне исходным и для КА в начале июня 1941 года. Для его основания могла послужить СФВ, выявившая очень низкую боеспособность РККА.
Там в плане 1907 года 1-я армия разворачивается на правом берегу Немана в треугольнике Ковно-Вильно -Ораны. И Шавли. 2-армия Гродно-Белосток. Но Центральная армия сосредоточена в районе Лида-Волковыск-Барановичи.
3-я армия :Брест- Хелм- Ковель. 4-я армия : Ровно-Проскуров. И 5-я армия в крепостях по Висле. Которая может быть отнесена на линию : Белосток-Брест-Литовск или Ковель -Гродно. А скорей и туда и сюда разделённой на двое.Резервы в Киеве. Весьма дельное оборонное развёртывание, как основание для плана и РККА на 1941 год. Но всё это войско должно на неделю не опоздать ,а на неделю упредить Вермахт в сосредоточении и развёртывании. Конечно предлагаемое оборонцами и оборванцами развёртывание РККА на линии уров линии Сталина глупо и непрофессионально.
Поднять мотивацию и профессионализм до уровня немецкого всё равно не удастся, так хоть такое отнесённое от границы развёртывание и боеготовность позволят надеяться на меньшие наши потери и большие у немцев. В личном составе в Приграничном сражении ни 10:1 ,а 3:1. Не 815 700 : 79 058 человек, а 407 300: 158 110. Итд итп.
(Отредактировано автором: 19 августа 2025 — 11:36)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
. 