Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Мол Сталин был хорошо осведомлён о планах Гитлера (через Штирлицев) ,но хотел спровоцировать Гитлера на агрессию по политическим соображениям. При том он чуть ли не в одиночку осуществил эту подставу. Молотов, Берия, Тимошенко, Жуков были подельниками или использовались в тёмную? Это поднимает умственные способности Джугашвили до уровня СталинА! Но не снимает самого преступления против 17-27 миллионов погибших в ВОВ.
А вот классическая версия о том что вождило схавал всю дэзу которую ему скармливала немецкая разведка, опускает Сталина до уровня Джугашвили. Но эта версия стара, скоро её могут замести под ковёр. Хотя чем ПОДСТАВА лучше версии ДЭЗА не понимаю.
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
Мол Сталин был хорошо осведомлён о планах Гитлера (через Штирлицев)
Не через Штирлицев,
а через себя.
Волкон пишет:
Хотя чем ПОДСТАВА лучше версии ДЭЗА не понимаю.
В Версии Деза вы найдете массу несостыковок.
Для начала необходимо определить для себя , РАЗ И НАВСЕГДА, какой способ ведения войны имеет преимущество: оборона или наступление.
Согласно Клаузевитцу, оборона превосходит наступление. Это фундаментальный факт.
Именно поэтому всегда строились крепости. Само их наличие свидетельСтвует о превосходстве обороны.
В случае войны двух равных сил, преимущество будет иметь та сторона , которая изначально находится в обороне. Находясь в обороне , она нанесет противнику бОльший урон, а затем используя своё возникшее превосходство в силах - победит.
Так вот: следует ли при прочих равных условиях избегать нападения врага или его боятся? Конечно же нет. Пусть нападает - ему же хуже!
Если бы наступление имело преимущество перед обороной, то это привело бы к тому, что державы были бы вынужденны постоянно нападать, никаких мирных пауз бы не было в принципе. Любое промедление означало бы потерю преимущества наступления. Но мы видим что это не так.
Диванные историки однако указывают на разгром лета 41 и делают всегда один и тот же вывод: нападение имеет преимущество и его результат на лицо: вот он разгром.
При этом они совершенно отметают весь дальнейший опыт войны, и весь мировой опыт всех предыдущих войн. (Добавление)
Волкон пишет:
Сталин был хорошо осведомлён о планах Гитлера (через Штирлицев)
Допустим у вас по соседству живет собака
и вы бьете эту собаку время от времени палкой
если вы калькулируете вероятность того что собака в конце концов набросится на вас что бы покусать -
то ваш вывод покоится не на показаниях Штирлицев, а на вашем собственном поведении.
Viking Ivan
Отправлено: 13 августа 2025 — 16:21
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Волкон пишет:
Хотя чем ПОДСТАВА лучше версии ДЭЗА не понимаю.
Вариант Деза предполагает (например ) под собой иррациональное поведение .
Он предполагает что некая информация должна фундаментально повлиять на поведение главы государства. вот был бы Сталин предупрежден о нападении - тогда он бы действовал этак, а так как он был введен в заблуждение - то он действовал так.
На самом деле глава государства должен всегда считаться с нападением и делать всё возможное для его отражения.
Представим себе часового на посту, у него есть приказ, у него есть устав - и вот сослуживец даёт ему дезу, что никаких нападений на пост не будет, никаких контролей со стороны начальства тоже не будет. И под влиянием дезы часовой меняет своё поведение. Вместо того что бы как положенно стоять на посту, он находит себе уютный уголок и ложится там спать.
Вот это и есть версия деза. Можете ли вы принять поведение часового как должное? Конечное нет.
Да , такие вещи случаются, но ведь мы имеем дело здесь с лицом с очень низкой ответственностью, как перед обществом так и перед собой. Честолюбивый служака желающий стать маршалом не позволит себе спать на посту.
Во вторых версия деза противоречит фактам. По сути дела вся страна судорожно готовилась к войне. заводы увеличивали производство вооружения, транспорт разработал планы и их отрепетировал, количество войск наращивалось...
А-бот может вам целую лекцию о подготовке зачитать.
Лишь малое количество людей - да и то в очень короткий срок времени - не готовилось активно к войне. И вот их нам официальная историография и тычет постоянно под нос: вот смотрите дали отпуска, вот смотрите сняли моторы с самолётов, вот смотрите артиеллерию отправили на полигон...
Ну и что? Это же малая толика , которая ничего не значит.
И вот эта малая толика - откуда то получила приказ проявить благодушие , безалаберность и простофильство. Причем этот "кто то" давший приказ, видимо очень важная птица, раз смог отменить предыдущие указания правительства, министерств и командующих округами.
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Viking Ivan
Отправлено: 13 августа 2025 — 17:15
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Когда профессор философии Эрнст Топич выдвинул свой тезис о том что Сталин ХОТЕЛ что бы Гитлер на него напал, то он сразу же подвергся жесточайшим нападкам официальных историков:
"Это же абсурд! "
" По вашему Сталин ХОТЕЛ что бы его государство оказалось на краю гибели, а вермахт перед воротами Москвы - да, это же курам на смех! "
Замечаете логическую нестыковку в их аргументации? Конечно замечаете , её нельзя не заметить.
Нападение не значит , что нападающий в любом случае поставит государство подвергнувшееся нападению на грань пропасти.
Не мог Сталин со 100 % вероятностью исходить из того что нападение Гитлера приведет вермахт под стены Москвы.
Сталин должен был - как глава государства - изучать военную литературу . и следовательно должен был знать о том что оборона - превосходящий способ ведения войны. Следовательно он должен был исходить из того , что нападение Гитлера будет приводить к бОльшим потерям у Гитлера (при условии равенства сил).
И вовсе не удивительно что именно филосов - то есть тот кто занимается чистым процессом думания - первым пришёл к идее о том что Сталин хотел нападения Гитлера.
Mart
Отправлено: 14 августа 2025 — 08:32
полковник
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Viking Ivan пишет:
И вовсе не удивительно что именно филосов - то есть тот кто занимается чистым процессом думания - первым пришёл к идее о том что Сталин хотел нападения Гитлера.
Видать "филесоф", все "чисто думал" и даже не посмотрел, когда на экраны вышел фильм: .
Что неуч, что антисоветчик.... Одним "миром" мазаны (с)
Им лишь бы накинуть говна на вентилятор.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Волкон
Отправлено: 14 августа 2025 — 10:47
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
В Версии Деза вы найдете массу несостыковок.
Для начала необходимо определить для себя , РАЗ И НАВСЕГДА, какой способ ведения войны имеет преимущество: оборона или наступление.
Согласно Клаузевитцу, оборона превосходит наступление. Это фундаментальный факт.
Именно поэтому всегда строились крепости. Само их наличие свидетельСтвует о превосходстве обороны.
В случае войны двух равных сил, преимущество будет иметь та сторона , которая изначально находится в обороне. Находясь в обороне , она нанесет противнику бОльший урон, а затем используя своё возникшее превосходство в силах - победит.
Так вот: следует ли при прочих равных условиях избегать нападения врага или его боятся? Конечно же нет. Пусть нападает - ему же хуже!
Если бы наступление имело преимущество перед обороной, то это привело бы к тому, что державы были бы вынужденны постоянно нападать, никаких мирных пауз бы не было в принципе. Любое промедление означало бы потерю преимущества наступления. Но мы видим что это не так.
Во первых, только наступление приводит к победе и успешному штурму как ворот противника ,так и Рейхстага, или Кремля. К тому же в СССР одержала победу военная доктрина по которой надо бить врага на его территории и малой кровью. Но и сам немецкий блицкриг- это способ ведения наступательной войны, а не оборонительной. Ни в СССР ,ни в Германии не существовало планов стратегической обороны. Даже на ЗФ и ПФ ,которые по майским Соображениям должны были вести маневренную оборону в прикрытии сосредоточения и развёртывания. Конечно в названии "записок" стоит слово "оборона",но ...
Во вторых , если оборона имеет преимущество перед нападением и Клаузевиц фундаментально прав, зачем же Гитлер всё время на кого нибудь нападал наступая? Сидел бы за линией Зигфрида на Западном фронте без перемен, и строил бы свою линию Гитлера и Геринга на Восточном фронте. В ожидании 6 июля или 19 -го. 1941-1942-1943 гг.
Волкон
Отправлено: 14 августа 2025 — 11:30
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
Во вторых версия деза противоречит фактам. По сути дела вся страна судорожно готовилась к войне. заводы увеличивали производство вооружения, транспорт разработал планы и их отрепетировал, количество войск наращивалось...
А-бот может вам целую лекцию о подготовке зачитать.
бот -неосталинист у него версия с подставой и заманиванием совпадает с вашей. Медаль одна. К тому же если Гитлер видел,что СССР судорожно уже лет десять готовится к войне , тогда надо было ему самому дождаться внезапного, ничем не спровоцированного нападения, понести гигантские потери и только под Берлином , летом, нанести не сокрушительный контрнаступ. К тому же у англо-саксонских рептилий из болота не было бы политического повода оказывать помощь ленд-лизой агрессору. Все преимущества переходили к несчастной Германии и Европе. Ну как сегодня уже в ТМВ.
Viking Ivan пишет:
На самом деле глава государства должен всегда считаться с нападением и делать всё возможное для его отражения.
Представим себе часового на посту, у него есть приказ, у него есть устав - и вот сослуживец даёт ему дезу, что никаких нападений на пост не будет, никаких контролей со стороны начальства тоже не будет. И под влиянием дезы часовой меняет своё поведение. Вместо того что бы как положенно стоять на посту, он находит себе уютный уголок и ложится там спать.
Вот это и есть версия деза. Можете ли вы принять поведение часового как должное? Конечное нет.
Да , такие вещи случаются, но ведь мы имеем дело здесь с лицом с очень низкой ответственностью, как перед обществом так и перед собой. Честолюбивый служака желающий стать маршалом не позволит себе спать на посту.
Но по факту часовой на посту проспал нападение утром 22 июня. И был убит во сне. Если связать потери СССР в Приграничном сражении с неприведением войск в БГ "по плану действия войск в прикрытии Западного особого военного округа." В этой "записке" нет слова "оборона" как для КОВО. Нет "обороны " и для ПрибОВО. Есть "план прикрытия территории..."
Волкон
Отправлено: 14 августа 2025 — 11:46
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
"Это же абсурд! "
" По вашему Сталин ХОТЕЛ что бы его государство оказалось на краю гибели, а вермахт перед воротами Москвы - да, это же курам на смех! "
Замечаете логическую нестыковку в их аргументации? Конечно замечаете , её нельзя не заметить.
Нападение не значит , что нападающий в любом случае поставит государство подвергнувшееся нападению на грань пропасти.
Не мог Сталин со 100 % вероятностью исходить из того что нападение Гитлера приведет вермахт под стены Москвы.
Сталин должен был - как глава государства - изучать военную литературу . и следовательно должен был знать о том что оборона - превосходящий способ ведения войны. Следовательно он должен был исходить из того , что нападение Гитлера будет приводить к бОльшим потерям у Гитлера (при условии равенства сил).
никакой нестыковки нет, тем более вы сами подтверждаете,что Сталин начитавшись Клаузевицев знал, что оборона превосходящий способ ведения войны. Но не привёл войска даже в боевую готовность. Зато Гитлер никаких книжек Клаузевица не читал и поэтому с дуру нападал на всей окружающих. Ну сидел бы тихо и пил боржоми, после того как ему дали паханы проглотить Австрию, Чехословакию, но не Польшу. Чего полез на чужое жизненное пространство?
Волкон
Отправлено: 14 августа 2025 — 12:22
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Вероломное военное нападение гитлеровской Германии на нашу Родину, начатое 22 июня, — продолжается.
Несмотря на героическое сопротивление Красной Армии, несмотря на то, что лучшие дивизии врага и лучшие части его авиации уже разбиты и нашли себе могилу на полях сражения, враг продолжает лезть вперед, бросая на фронт новые силы. Гитлеровским войскам удалось захватить Литву, значительную часть Латвии, западную часть Белоруссии, часть Западной Украины. Фашистская авиация расширяет районы действия своих бомбардировщиков, подвергая бомбардировкам Мурманск, Оршу, Могилев, Смоленск, Киев, Одессу, Севастополь. Над нашей Родиной нависла серьезная опасность.""
Выступления Сталина от 3 июля, казалось бы подтверждает версию-ПОДСТАВА. И уже лучшие дивизии и части его авиации разбиты, но немцы продолжают лезть вперёд. И действительно до формального окончания Приграничного сражения ещё 7 дней. И если бы 10 июля , немцы бы не продолжили лезть вперёд ,а были отброшены назад, то ПОДСТАВА сработала бы. Однако уже 3 июля "над Родиной нависла (ещё не смертельная, но уже )серьёзная опасность".
Волкон
Отправлено: 14 августа 2025 — 12:31
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Что касается того, что часть нашей территории оказалась все же захваченной немецко-фашистскими войсками, то это объясняется главным образом тем, что война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск. Дело в том, что войска Германии, как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам. Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 году между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей. Понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не могла стать на путь вероломства.""
Тут он полностью подтверждает, что СССР по политическим соображениям, в угоду истинным революционерам с Уолл-стрита, не мог напасть первым. Чистой воды -ПОДСТАВА.
Волкон
Отправлено: 14 августа 2025 — 12:40
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Он ставит своей целью восстановление власти помещиков, восстановление царизма, разрушение национальной культуры и национальной государственности русских, украинцев, белорусов, литовцев, латышей, эстонцев, узбеков, татар, молдаван, грузин, армян, азербайджанцев и других свободных народов Советского Союза, их онемечивание, их превращение в рабов немецких князей и баронов. "" Это только для советских гвоздей. А не для людей.
Viking Ivan
Отправлено: 14 августа 2025 — 12:58
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Mart пишет:
Видать "филесоф", все "чисто думал" и даже не посмотрел, когда на экраны вышел фильм
Не думаю что профессору этот фильм был знаком,
но если бы он был бы известен на западе , то у последнего сомневающегося бы рассыпались все сомнения в том что Сталин собирался развязать войну и захватить Европу.
Кстати в своих лекциях я регулярно указываю на приведенный фильм.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
