|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
Алексей Ерёмин  |
Отправлено: 24 августа 2016 — 13:38 
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
Волкон пишет: Умудрившись пропустить беспрепятственно через невзорванные мосты в Алитусе немецкие тд.
Врете, дяденька:
http://www.4tanks.ru/publication...ic.php?id=18#one
Это сейчас, задним умом вы крепки...
(Добавление)
Волкон, вы чей бред цитируете? Поток бессознательного... Или это ваше собственное творение? ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
За этот пост сказали спасибо: STiv |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 24 августа 2016 — 14:21
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Алексей Ерёмин пишет: Нажмите для увеличения
Га схеме, где Вы указываете плотности 11А на направлении удара Гота, 23 СД двумя батальонами
занимала оборонительные рубежи на левом фланге 128 СД.
Но по этой схеме на 22.6.41 на позициях было - от 126 сд - три б-на, 128-й 1 сп и один б-н и два б-на
23-й СД. + артполк 128....
(Добавление)
Волкон пишет: бо´льшая часть личного состава Красной Армии бросила оружие и разбрелась по лесам . Мотивы в данном случае (в рамках военно-исторического исследования) не имеют значения, вполне достаточным является установление самого факта превращения армии в вооруженную и стремительно разоружающуюся толпу. Толпа воевать не способна. Это и есть окончательный диагноз причин поражения Красной Армии летом 1941 г.
STiv я Родину люблю, никак не меньше, чем те, кто это любит повторять. Однако меня ровно также как и Солонина,
подвигло изучать (по-дилетански) причина столь страшной катастрофы. Будучи молодым я также искал простые "решения". Вроде "золотого сечения". Естественно, невозможно однозначно ответить на вопрос в чем причина такого
РАЗГРОМА! Ведь действительно не просто готовились. Но и НАГОТОВИЛИ. Для Армии отдавали ВСЕ. И весьма грубо написал Штеменко в предисловии "Генштаб в годы войны", что (смысл, не дословно) "штафирки" обсуждают предмет, в котором не разбираются (военное дело). Вот если бы малой кровью, да на чужой территории.... Тогда бы военные имели
моральное право "показать место шпакам".
Мне непонятно упорное нежелание принять факты катастрофического разгрома. И ничем иным, как откровенный
"драп" и нежелание воевать было поведение большинства (!!!!) частей и соединений РККА. Ведь Симонов вывел образ Серпилина именно по причине РЕДКОГО, УВЫ, желания СТАТЬ и НЕ УЙТИ! А нормой было именно бежать, бежать, бежать..!
Что там исчезла дивизия. Вон и 11 А ухитрилась "исчезнуть" до конца июня...!
Мне категорически не нравится мотивация, предлагаемая Солониным. Но другой причины пока САМ предложить не могу!
В принципе не только Солонин, но очень близок по описанию ситуации разгрома и Владимир Мартов "1941 Белорусские
хроники"....
Но... отыскать документы первых дней, недель войны часто невозможно.... Вот и о 23 СД и ЖБД и прочие документы, но
с 1943 г... Но то,что РККА не умела ни наступать, ни обороняться, ни тем более вести встречный бой и есть причина
мгновенного разгрома укомплектованных дивизий...
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 августа 2016 — 16:52
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Подготовку 5-й тд к сражению С. Егелявичус описывает так: «18–19 июня танки дивизии из военного городка в г. Алитус перебазировались на высокий обрывистый восточный (правый) берег Немана. В расстоянии 300–400 м от Немана на высоком берегу танки были рассредоточены на окраинах двух соседних деревень — Канюкай и Муйжеленай… Часть танков находилась в укрытиях, оборудованных в первые часы передислокации танков. На северо-западной опушке рощи Канюкай возле шоссе была расположена танковая засада. Оттуда просматривался Канюкайский мост через Неман, а также шоссе на подступах к мосту на левом (западном) берегу и ближайший отрезок извилистого шоссе, поднимающегося на высокий правый (восточный) берег». (Рис. 25.)
Намерение использовать танковую дивизию для статичной обороны является, возможно, спорным, но не приходится спорить о том, что восточный берег Немана у Канюкайского («южного») моста был идеальным местом для засады. Танки, переправившиеся через реку, должны были резко повернуть, проехать несколько десятков метров по песчаному берегу и затем вскарабкаться на высокий, обрывистый откос; 125-сильный мотор 10-тонного чешского танка гудел «на последнем издыхании» и стальная коробка выползала на ровную площадку со скоростью черепахи. Один-два подбитых на склоне танков с неизбежностью останавливали движение всей колонны, развернуться в боевой порядок там совершенно негде, тягач для буксировки загромоздивших движение танков можно доставить только вертолетом. Для полноты эффекта слева район засады прикрыт руслом впадающей в Неман речки Алове. В целом все это сильно напоминает легендарные Фермопилы, где 300 спартанцев остановили в горном ущелье огромную армию персидского царя…
«Фермопилы по-алитусски» осуществились следующим образом. В первой половине дня 22 июня «северная группа» танков 5-й тд (из числа тех, что были рассредоточены в перелеске у д. Муйжеленай) двинулась к городу, вероятно, с задачей переправиться по мосту на западный берег Немана. В ходе выдвижения на окраине Алитуса танки попали под удар немецкой авиации, и несколько сгоревших БТ-7 простояли там немым памятником разгрома до конца войны. Вот, собственно, и все. Более никаких следов боевых действий «северной группы» 5-й танковой дивизии не обнаруживается — ни в документах противника, ни в рассказах местных жителей. Что же касается воинских захоронений, то в восточной части Алитуса и на пригородных полях у д. Муйжеленай захоронено 14 военнослужащих вермахта, но среди них нет танкистов (немцы в надписях на могильных крестах указывали место службы погибшего с точностью до роты). [348]
Autogen_eBook_id39
Рис. 25. Танковый бой у Алитуса
Первой к Алитуса подошла 20-я немецкая танковая дивизия [120], которая без боя переехала Неман по невзорванному северному мосту и мимо исчезнувших советских танков двинулась к расположенному на северо-восток от города военному аэродрому. В своей известной книге воспоминаний О. Кариус (на тот момент — танкист 20-й танковой дивизии) пишет: «Мы без происшествий достигли первой цели нашего движения в тот день — аэродрома в Алитусе. Счастливые, мы скинули с себя пропыленную форму и были рады, когда, наконец, нашли воду, чтобы как следует помыться. «Совсем неплохо здесь воевать», — сказал со смешком командир нашего танка унтер-офицер Делер после того, как в очередной раз вытащил голову из бадьи с водой».
Почти в таких же выражениях описано взятие Алитуса и в «Истории боевого пути» 21-го танкового полка 20-й танковой дивизии:
«Убийственная скорость и болотистая
(Добавление)
Не стоит забывать и о том, что — если верить оперативным сводкам штаба СЗФ — вечером 22 июня к Алитусу вышла целая стрелковая дивизия (126-я сд), и не просто вышла, а «удерживала предмостный плацдарм». Наконец, был и упомянутый выше 5-й артполк и его 24 гаубицы, надежно укрытые в лесу. Полк, если верить ЖБД, активно и много стрелял:
«22 июня 1941 г.
5.20. Огневые взводы и взводы управления 1, 2, 3, 4, 5, 6-й батарей заняли огневые позиции на западной опушке леса 1,5 км вост. Швабишки, а в 16.00 открыли огонь по скоплениям мотомехчастей и пехоты противника в г. Алитус, его окраинам, по берегам р. Неман и по южному мосту через р. Неман города Алитус, в результате чего задержано продвижение мотомехчастей противника; последний пришел в замешательство и понес большие потери».
После того, как «северная группа» 5-й танковой дивизии стремительно откатилась от Муйжеленай на восток, потенциальными участниками боя остались только артполк дивизии и группа танков (состав и численность группы определить пока не удается), сосредоточенных у «южного» моста через Неман; именно там и развернулись главные события дня.
Несмотря на то что отставшая на марше 7-я танковая дивизия вышла к Канюкайскому мосту не ранее 17–18 часов (т. е. через 12–14 часов после начала войны и спустя 3–4 часа после захвата города и северного моста передовыми подразделениями 20-й танковой дивизии), мост взорван не был. Одно из возможных объяснений этому приведено в статье Егелявичуса: «Среди местного населения ходили рассказы о том, что Канюкайский мост спас от разрушения молодой парень, член антисоветского подполья. После выхода советских танков на восточный берег Немана он обнаружил проложенные в мелком кустарнике на скатах шоссе провода, ведущие к мосту (в те времена между рекой и шоссейной дорогой находились 3 усадьбы, так что ходить по этой местности было относительно безопасно). Во время налетов немецкой авиации на г. Алитус, когда стало ясно, что действительно началась война, он вырезал и оттащил в сторону несколько метров проводов». [348] Притащить назад «несколько метров провода» оказалось некому (тут еще уместно вспомнить про «План разрушения мостов», который 18 июня было приказано разработать и утвердить к 21 июня).
Длинная «стальная лента» немецких танков поползла вверх по склону высокого восточного берега и оказалась под огнем спрятанных в засаде танков и гаубиц артполка. Дальнейший ход событий логичной и внятной реконструкции не поддается. Вероятно, единственным не вызывающим сомнений фактом является то, что на месте боя остались подбитые и сгоревшие танки. Дюжина немецких и в 2–3 раза большее количество советских. В известном (опубликован еще в 1988 г. в ВИЖе и затем процитирован сотнями авторов) донесении штаба 3-й ТГр сказано, что 7-я танковая дивизия в ожесточенном бою у Алитуса потеряла 11 танков, в том числе 4 т. н. «тяжелых» (т. е. Pz-IV).
На третий день войны по Канюкайскому мосту проследовало на восток подразделение военной разведки вермахта, в составе которого находился переводчик, бывший офицер литовской разведки Б. Аушротас; в своих воспоминаниях он пишет:
«Миновав мост через Неман, нам пришлось преодолеть крутой подъем метров 100 или даже более. Добравшись до плоской вершины этой возвышенности, мы увидели настоящее кладбище танков… Сойдя из автомобилей, мы подсчитали свои и вражеские потери. Мне удалось насчитать около 30 советских Т-34 или похожего типа танков. Немецких танков там находилось около 12-ти… Затруднительно объяснить — почему бронетанковые силы большевиков потерпели здесь поражение… Я не заметил следов действия [немецкой] авиации в помощь своим танковым частям. На поле боя не было глубоких воронок, остающихся после взрыва бомб». [348]
Гаубичные снаряды 152-мм калибра также могли бы оставить вполне заметные воронки (вес снаряда 40 кг, а вес самой массовой немецкой авиабомбы — 50 кг), но их не видно — ни в мемуарах Аушротаса, ни на сохранившихся фотографиях поля боя у Канюкайского моста. И это также «затруднительно объяснить», учитывая, что в ЖБД 5-го гаубичного полка огонь ведется адский:
(Добавление)
Как бы то ни было, но даже после потери 80 танков на вооружении 5-й танковой дивизии должно было оставаться еще порядка 170 танков. По количеству это больше, чем было в любой из танковых дивизий 1-й ТГр вермахта, по качеству (с учетом наличия несколько десятков Т-34) — значительно лучше. Однако боевой путь 5-й тд, столь успешно начатый в дни Великого Освободительного похода, столкновением с немецкими танками у Алитуса закончился. Да, формально дивизия еще числилась в перечнях боевого состава, но организованного и боеспособного соединения уже не существовало. В Журнале боевых действий Северо-Западного фронта об этом сказано вполне откровенно: «Части 5 тд, бомбардированные неоднократно с воздуха, приняли бой [против] мото-мехчастей противника, потерпев поражение, начали неорганизованный отход из района Алитус на Каунас и Вильно». [368]
М.Солонин.
(Добавление)
Алексей Ерёмин пишет: Врете, дяденька:
http://www.4tanks.ru/publication...ic.php?id=18#one
(Добавление)
Что это было? Что произошло с «непобедимой и легендарной» Красной Армией? Как такой жуткий разгром мог случиться с армией страны, наделенной неисчислимыми природными ресурсами, страны, которая ничем другим, кроме подготовки к будущей войне, честно говоря, и не занималась?
Правильный ответ начинается с правильного вопроса. Этот же афоризм можно, на мой взгляд, перефразировать иначе: неправильный ответ (тем паче – преднамеренная попытка ввести людей в заблуждение) начинается с нелепо сформулированного вопроса. Именно так и действовали советские историки-пропагандисты – соответствующий параграф в их книжках назывался «Причины временных неудач Красной Армии» или еще круче: «Причины проигрыша приграничного сражения»....
М.Солонин.(Отредактировано автором: 24 августа 2016 — 17:19) |
| |
|
 | Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться! |
Гот  |
Отправлено: 24 августа 2016 — 17:43
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Алексей Ерёмин пишет: 5 тд количество танков я приводил (см. пост выше). Вы говорите о всем 3 мк
5-я тд была выведена из 3-го МК ещё 18 июня.
И в 5-й тд осталось 229 БТ, 25 Т-26, 57 Т-28, 50 Т-34. Уже 361 танк.
Не совсем понятно куда, правда, делись КВ и какое количество БА осталось в 5-й тд. Но даже без них сил было вполне достаточно, чтобы противостоять ДВУМ тд вермахта.
Вот танки 20-й тд вермахта на 22.6.41: 44 танка Pz.I, 31 танк Pz.II, 121 чешский танк LT vz.38, 31 танк Pz.IV и два командирских танка на базе Pz.38(t); всего 229 танков. В общем, не дивизия, а зверинец какой-то.
Как видно, наши танки НА ГОЛОВУ превосходили танки 20-й тд вермахта.
При этом 20-я тд вермахта НЕ УЧАСТВОВАЛА ни в польской, ни во французской кампаниях. И бой против ну Алитуса у 20-й тд был первым.
Инфа к размышлениею: 10 июня в дивизию поступила директива Управления начальника артиллерии ПрибОВО о срочном получении для создания НЗ (неприкосновенного запаса) 654 выстрелов с бронебойно-трассирующим снарядом, причем было приказано «не ждать» отгрузки со склада в Вильнюсе, а получать их самим немедленно согласно шифротелеграмме замнаркома обороны Г. И. Кулика.
Вы, как профи, сами понимаете в каких случаях подобные директивы поступают. Это по поводу байки, что враг на нас подло напал...
Кроме то, не забывайте, что рядом с 128 сд находилась и 188 сд. И причина разгрома обеих сд, а затем и 5-й тд не в том, что у них сил не было противостоять двух тд из 3-й ТГр, а в том, что сд были выдвинуты к границе, а главные силы 5-й тд находились Алитусе и просто не успели предотвратить разгром сд.
Вообще такое впечатление, что наши к чему-то готовились (раз получили НЗ), но явно не к обороне. Вечером 22 июня штаб ГА «Центр» донес в Ставку по 9-й армии и 3-й танковой группе, причем в весьма оригинальной манере: «По эту сторону Немана установлены части 8 дивизий, которые не вполне изготовились к обороне и были буквально ошарашены нашим наступлением». Одной из этих «ошарашенных» была 128-я СД.(Отредактировано автором: 24 августа 2016 — 18:21) |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 24 августа 2016 — 17:44
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
fan1945 пишет: подвигло изучать (по-дилетански) причина столь страшной катастрофы
Ключевое слово по дилетански. и точно так же по дилитански искать афторов, которые так же по делетански порят хзрень. Такие персонажи как Солонин, что военные аналитики? Я бы понял, если бы реальный боевой офицер чинами от полкона стал бы анализировать историю вопроса. А когда цель на уровне вброса дерьма на вентилятор.
Второе. если бы РККа была единственной армией которую немцы уделали в период ВМВ, я бы понял и слова не сказал. Но походу как помниться, таких армий было более десятка.
Третье. начнать надо с анализа и причин силы Вермахта и качества вооружения и подготовки.
Вермахт- сильнейшая военная машина своегно времени. До 43 г она реально Была сильнейшей армией мира.
Можете мне привести хоть один пример разгрома Вермахта до 1941г? Хоть одно стратегическое поражение?
Когда Волкоша, в силу своей патологической ненависти к совку засерает простынями, от нечего сказать, ветку- тут все понятно- клиника.
Сто раз обсуждали одно и тоже. РККА не только не была готова к войне, но и просто не умела воевать. И причины точно такие же что и у французкой, британской и американской армий того периода. Все они в отличии от Вермахта были армиями ПМВ. И все по сути столкнулись с новой тактикой и стратегией..И всех вермахт уделывал.
Все просто. Вермахт превосходил противника: по мобильности, подвижности, подготовке, дисциплине, связи и организации взаимодействия родов войск. Большая часть ком состава РККА не имела опыта реальной войны и управления войсками в реальных БД. Уровень офицерского корпуцса РККа был низкий.....Новая техника имела кучи детских болезней.....
Что тут не понятного? Да трагедия. ну и хрена спекулировать на этом? Что от того, что вы разберете правильно или нет генерал Иванов отдал команду, что то измениться?
Просто Волкоша в силу старческих проблем, патологически ищет способ пометать дерьмо на вентилятор и устроить очередной вброс , а так же поиметь повод рассказать как он ненавидит большевиков. Про жидов он сейчас особо боиться трендеть- можно статью схлопатать и на нары прилечь лет на 5-7.....А тут можно. Все просто.....  Это не разбор истории- это форма возрастной патологии.(Отредактировано автором: 24 августа 2016 — 17:44)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 августа 2016 — 18:18
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
В конечном счете сформировался некий «корпус работ», в котором подробно рассмотрен и предметно аргументирован следующий вывод: главная причина поражения лежит вне сферы проблем оперативного искусства, тактики, количества и качества вооружений. В самой краткой формулировке ответ на вопрос о причине поражения может быть сведен к трем словам: АРМИЯ НЕ ВОЕВАЛА. На полях сражений 1941 г. встретились не две армии, а организованные и работающие как отлаженный часовой механизм Вооруженные силы нацистской Германии с одной стороны, и огромная вооруженная толпа – с другой.
Причины превращения Красной Армии в неуправляемую толпу не имели ничего общего с пресловутым «отсутствием средств связи». И причиной, и следствием, и главным содержанием процесса стихийного распада армии стали массовое неисполнение приказов, массовое дезертирство (как явное, так и скрытое), массовая сдача в плен. Советский Союз оказался не готовым к войне с точки зрения «человеческого фактора». В полном противоречии с тем, что десятилетиями вдалбливала советская пропаганда, Красная Армия уступала противнику не в числе пушек, танков и пулеметов, а в готовности, умении и желании солдат исполнить свой долг. В столкновении с настоящим, упорным и стойким противником выяснилось, что в Красной Армии было много танков, но мало мотивации для вооруженной борьбы.
Шесть лет назад, в предисловии к «Анатомии катастрофы», я писал: «Использованная источниковая база имеет явный недостаток: она неполна, фрагментарна и составлена главным образом именно теми людьми, которые в силу своих служебных и партийных обязанностей имели целью скрыть правду об обстоятельствах и причинах катастрофического разгрома Красной Армии… Строго говоря, в этой книге нет ни одного нового документа или факта». Та книга, которую вы сейчас держите в руках, сделана совершенно иначе – в ней принципиально и последовательно проигнорированы все и всякие сочинения советских «историков»; если они пару раз встречаются в перечне использованной литературы, то это значит, что использованы они были в качестве иллюстрации к какому-то запредельному вранью.
Та же участь постигла и мемуары советских генералов; Бог им всем судия, но сегодня, имея возможность сравнить с реальными документами и фактами то, что они написали (а точнее говоря – что написали за них идейно подкованные «литработники»), трудно избавиться от чувства неловкости и стыда. А если и есть в этом мутном потоке сверкающие крупицы правды, то добыча такого «золота» слишком трудоемка, утомительна, ненадежна; сегодня уже проще воспользоваться первичными архивными документами.
М. Солонин.(Балбес,мракобес, врун, предатель ,гаД-пархатый- тиллигент,..........недостающее вставить.)
(Добавление)
fan1945 В последний раз на относительно свободных выборах в УС большевики-коммунисты получили одобрямс порядка 25% голосов. С тех пор ни выборов  ни опросов общественного мнения не проводилось вплоть до горбачёвского Съезда советов. Как от пятилетия к пятилетию падала или росла эта цифра большевичкого электората сказать очень трудно. Барятинский по наитию называет распределение к началу ВОВ так: 20% населения страны были людьми фанатично советскими. В основном проживая в крупных городах страны. Ещё 20% эту власть ненавидели(молча конечно). Ибо те кто даже умудрился прошипеть на неё что-то, сидели или уже лежали в земле сырой. И наконец 60% было обывательское болото. Ни то ни сё. Сказать какие черти в этом тёмном омуте водились не представляется возможным. Оно качалось туда сюда в зависимости от "погоды". Объясняет ли такое разделение в % катастрофы КА 41-42 годов ,тоже, сказать трудно. На такой погром должно было быть антисоветчиков по стране выше 20% ,....под 40%.Забирая у "болота" ещё 20. К сожалению,я тогда не жил ,и средней температуры,настроений назвать затрудняюсь. Но уже по своей матери и отцу и их отношению к сталинизму и житухи в те годы получается 50\50. Отцу не понравилось, вплоть до матершины,а матери в самый раз. А дед умер когда мне было 12 лет....(Отредактировано автором: 24 августа 2016 — 18:49) |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 24 августа 2016 — 18:50
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Волкон пишет: В полном противоречии с тем, что десятилетиями вдалбливала советская пропаганда, Красная Армия уступала противнику не в числе пушек, танков и пулеметов, а в готовности, умении и желании солдат исполнить свой долг. В столкновении с настоящим, упорным и стойким противником выяснилось, что в Красной Армии было много танков, но мало мотивации для вооруженной борьбы.
Если мы говорим о ПрибОВО, то тут ещё были и факты перехода на сторону немцев тех, кого совсем ещё недавно освободили в Прибалтийском походе.
Речь идёт о территориальных дивизиях РККА, формировавшихся из литовцев. Это прежде всего 179 и 184 сд из 29-го особого литовского корпуса. |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 24 августа 2016 — 18:54
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
Волкон пишет: И причиной, и следствием, и главным содержанием процесса стихийного распада армии стали массовое неисполнение приказов, массовое дезертирство (как явное, так и скрытое), массовая сдача в плен.
Чушь. Волкон пишет: но мало мотивации для вооруженной борьбы.
Когда соотношение 1 к 5 и более, будь ты хоть замативирован по самое не хочу, победы не видать. Это все басни и россказни. Солонин - такой же агитпроповец, как и ругаемые им политрабочие КПСС. Те же обороты, те же приемчики, только со знаком минус.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
| mischuta69 |
Отправлено: 24 августа 2016 — 18:56
|
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010
Откуда: Московская область
Репутация: 20
|
fan1945 пишет: Но... отыскать документы первых дней, недель войны часто невозможно.... Вот и о 23 СД и ЖБД и прочие документы, но
с 1943 г... Но то,что РККА не умела ни наступать, ни обороняться, ни тем более вести встречный бой и есть причина
мгновенного разгрома укомплектованных дивизий...
Совершенно с Вами согласен , но вот почему невозможно найти документы , вольно или невольно они прячутся?
(Добавление)
Волкон пишет: Барятинский по наитию называет распределение к началу ВОВ так: 20% населения страны были людьми фанатично советскими. В основном проживая в крупных городах страны. Ещё 20% эту власть ненавидели(молча конечно). Ибо те кто даже умудрился прошипеть на неё что-то, сидели или уже лежали в земле сырой. И наконец 60% было обывательское болото. Ни то ни сё. Сказать какие черти в этом тёмном омуте водились не представляется возможным. Оно качалось туда сюда в зависимости от "погоды". Объясняет ли такое разделение в % катастрофы КА 41-42 годов ,тоже, сказать трудно. На такой погром должно было быть антисоветчиков по стране выше 20% ,....под 40%.Забирая у "болота" ещё 20.
А Барятинский ничего не писал о гипотетически довольных современной жизнью и властью? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 августа 2016 — 19:08
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Речь идёт о территориальных дивизиях РККА, формировавшихся из литовцев. Это прежде всего 179 и 184 сд из 29-го особого литовского корпуса. Этого писать не полагалось в советской талмудистике. И не только о литовцах и эстонцах,но и о потомках латышских стрелков. А ведь в 1916 и в 1917 годах латышский двухдивизионный корпус в 40 000 бойцов показал себя с наилучшей стороны в боях за Ригу, с теми же немцами, стоя плечом к плечу с сибиряками.
(Добавление)
mischuta69 пишет: но вот почему невозможно найти документы , вольно или невольно они прячутся? Ну кто ищет тот и находит, как ненавистный за это Марк С. Вся его последняя книга это один сплошной документ , с двух сторон. mischuta69 пишет: А Барятинский ничего не писал о гипотетически довольных современной жизнью и властью? Ну так скоро выборы .Кто вас заставляет голосовать за ЕР? Голосуйте за Родину (№ 1 в списке) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
. Заодно и 153 СД. Ситуация с танковыми дивизиями 7МК была похожей на войну у Алитус. После двух-трех дней боев против ОДНОЙ немецкой