|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 24 августа 2016 — 01:18 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Алексей Ерёмин пишет: Вам - да, немцам - НЕТ. Поэтому они и поломали нашу оборону. Кузнецов привёл в БГ по плану прикрытия только одну 8 армию в своём округе. 11 армия находилась ,как бы в процессе....При этом все 4 дивизии 8-й армии до полудня свои УРы держали. Т.е. фронт рухнул повоевав 6 часов. Половина полков приграничных дивизий 11 армии оставалась в летних лагерях в 20-40 км от границы ,что спасло их от утреннего артобстрела.
Напомню общее соотношение сил сторон, по Мельтюхову, утром 22 июня:
3-я ТГР-дивизий-12, личный состав -265 000, орудия и миномёты-3060, танков-1057.
Части 11 армии на направлении удара 3-йТГР ,западнее Вильно:
дивизий -8,5, Л/С-95000, орудия и миномёты-1500, танков- 672. Если без всяких НО, то можно такими силами убавить немецкие скорости до 15-30 км в сутки, с их 30-60 км.?
(Добавление)
Алексей Ерёмин пишет: А части материального обеспечения, ремонтники, связисты, саперы, артиллеристы корпусного, армейского, фронтового подчинения на ишаках, верюлюдАх или боевых карфргенских слонах перемещаться будут. Тут мне подсказали шо в среднем на как бы одну дивизию должно было быть в округе по 1500 единиц авто. Но это при том, что дивизии уже отмобилизованы по штатам военного времени. Выходит, что по 1000 единиц на дивизию в 10 000 человек как раз в самый раз? Пропорции соблюдены. (Отредактировано автором: 24 августа 2016 — 01:35)
|
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 24 августа 2016 — 09:43
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
БЧраз пишет: Вот фото из Центрального Музея КА:
Ну, отчасти вы правы.
Нажмите для увеличения
Цитата: Последними предложениями по усовершенствованию Т-38 были проекты по усилению его бронезащиты и огневой мощи уже после начала Великой Отечественной войны. Катастрофическая убыль танкового парка РККА заставила изыскивать пути повышения боевых качеств даже устаревших машин. Уцелевшие Т-38 планировалось перевооружить на 20-мм автоматическую танковую пушку ШВАК-Т (позднее обозначение ТНШ), один опытный танк Т-38Ш с таким орудием даже участвовал в испытаниях, но быстро сломался. Кроме того, 20-мм снаряды считались избыточными по силе и слишком дорогими для целей борьбы с пехотой противника, а спаренного пулемёта Т-38Ш не имел. Это соображение, а также большие потери Т-38 привели к отмене дальнейших работ в этом направлении. Та же судьба постигла проекты усиления защиты Т-38 путём экранирования броневыми листами или железобетоно
Т.е. это опытный образец, в единичном экземпляре. Серийные Т-38 были вооружены 7,62 мм пулеметами ДТ.
(Добавление)
В 2-х экземплярах:
Цитата: Т-38Ш — опытная модификация с 20-мм пушкой ТНШ-20, изготовлено два экземпляра[8].
БЧраз пишет: "праворульный" или "леворульный"
Цитата: Экипаж танка состоял из двух человек: механика-водителя, находившегося в правой части отделения управления, и командира, находившегося в смещённой к левому борту башне и выполнявшего также функции стрелка (в случае оснащения Т-38 радиостанцией — ещё и радиста).
(Добавление)
Волкон пишет: Напомню общее соотношение сил сторон, по Мельтюхову, утром 22 июня:
3-я ТГР-дивизий-12, личный состав -265 000, орудия и миномёты-3060, танков-1057.
Волкон пишет: Части 11 армии на направлении удара 3-йТГР ,западнее Вильно:
дивизий -8,5, Л/С-95000, орудия и миномёты-1500, танков- 672. Если без всяких НО, то можно такими силами убавить немецкие скорости до 15-30 км в сутки, с их 30-60 км.?
Нажмите для увеличения
Волкон, Ваш Мельтюхов, такой же бал.бес как и Солонин. Соотношение войск считается по войскам первого эшелона. А в первом эшелоне, который и принял первый удар 3 ТГр, было всего 2 (две) стрелковых дивизии - 126-я и 128-я. Ху.ли толку от 672 танков, если их не было у дивизий 1-го эшелона? Далее, в полосе наступления 3 ТГр, судя по приведенной карте, находились 1 танковая дивизия (5 тд - 50 Т-34, 30 Т-28, 170 БТ-7, 18 Т-26, 56 БА-10, 20 БА-20) и 2 стрелковых дивизии 29 СК. Но, они находились очень далеко и явно не успевали.
У немцев, в первом эшелоне находились 6 пехотных дивизий и 3 танковых. Плюс, во втором эшелоне, 1 танковая и 3 моторизованных дивизии. Уже развернутых в предвоевой порядок, находящиеся на положенном удалении от первого эшелона.
Вот Вам и реальное соотношение, по дивизиям 1:4,5 в пользу Вермахта. По танкам понятно, нет соотношения, по людям и арте, надо считать.(Отредактировано автором: 24 августа 2016 — 09:48)
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 24 августа 2016 — 11:49
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Алексей Ерёмин пишет: 128 стрелковой дивизии, оборонявшейся в полосе 60 км по фронту,
Вас почитать, так создастся впечатление, что 128-я сд водиночку противостояла всей 3-й ТГр. Вы забыли о нашей 5 тд (штад в Алитуса), которая имела 669 танков (из них 32 КВ-1, 19 КВ-2 и 50 Т-34) и 224 БА. Так что не нужно принижать мощь РККА в этом районе.
Алексей Ерёмин пишет: Т.е. 14 тыс. человек, около 3 тыс. лошадей
А при чём тут переправка л.с. и техники? Плавающие танки хороши как для развед.действий, так и для поддержи огнём своей пехоты. |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 24 августа 2016 — 12:32
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
Гот пишет: Вы забыли о нашей 5 тд (штад в Алитуса), которая имела 669 танков (из них 32 КВ-1, 19 КВ-2 и 50 Т-34) и 224 БА. Так что не нужно принижать мощь РККА в этом районе.
Стоп, 5 тд количество танков я приводил (см. пост выше). Вы говорите о всем 3 мк. ТД, даже теоретически не могла иметь такое количество танков и БА. Второе, я говорю о тех соединениях, которые находились в полосе наступления 3 ТГр. Третье. 2 тд 3 МК:
Цитата: На 23 июня 1941 года дивизии была поставлена задача наступать на запад до дороги Таураге — Шяуляй, а затем и на Тильзит, по-видимому предполагая быстрый разгром вражеской группировки в результате контрудара. Утром 23 июня 1941 года дивизия встретили вражеские войска на запдном берегу реки Дубиса, развернулась в боевой порядок и атаковала врага. Наступала дивизия в узкой 10-километровой полосе, продвинулась на 3-4 километра танковыми полками, которые были вынуждены остановиться, поджидая отставшую мотопехоту. Затем дивизия атаковала во фронт под Скаудвиле части 114-го моторизованного полка, усиленного двумя артиллерийскими дивизионами и большим количеством танков (6-я танковая дивизия). В результате развязалось встречное танковое сражение. Всего в течение дня дивизия переходила в атаку 6 раз, понесла большие потери, представляется несравнимые с потерями немецких войск (даже по весьма, можно предположить, приукрашенным отчётам, дивизия уничтожила только 40 танков противника). 24 июня 1941 года дивизия продолжила атаки, однако к концу дня противник усилил давление на дивизию и она начала постепенный отход — тем более испытывая недостаток в боеприпасах и топливе. Именно к тем дням относится известный эпизод, подтверждающийся и немецкими свидетельствами, когда 1 танк КВ-2 из состав дивизии прервал связь 6-й немецкой танковой дивизии с тылами
Посмотрите по карте, где Алитус, где Таураге, где Шауляй, где Тильзит. 2 ТД помчалась в совершенно другую сторону от 3 ТГр.
84-ю моторизованная дивизия 3-го механизированного корпуса тоже пошла куда то не туда:
Цитата: Перед войной дислоцировалась восточнее Каунаса в Кайшадирах (Кайшядорис), имея в составе 149 танков, из них 145 БТ-7, 4 Т-26 также 42 БА-10, 6 БА-20. Ещё 18.06.1941 была поднята по тревоге и к 21.06.1941 находилась в лесах района Кяйшадорис (на берегу притока реки Вилия). Вечером выступила походом из района лесов у Кайшадориса в сторону Каунаса, к исходу дня дивизия развернулась по реке Невяжис от Лабуново до впадения реки в Неман, прикрыв Каунас с северо-востока. 23.06.1941 попала под сильный авианалёт. Вечером этого же дня обнаружился отход соседей, дивизия снялась с рубежа и начала движение в сторону Ионавы, на марше подверглась обстрелу артиллерией, понесла потери. На 24.06.1941 находилась в местечке Пагиряй, лес восточное Круонис, Липняшкис, приводя себя в порядок. 25.06.1941 наносит удар по прорвавшимся к Ионаве частям 56-го моторизованного корпуса и вновь несёт тяжёлые потери. Стрелковые цепи едва поднявшись попали под губительный артиллерийский огонь противника, командование трижды пыталось поднять людей в атаку, отдельные подразделения полка обратились в бегство.
Т.е., в реалии, 3 ТГр противостояли 2 СД (126 и 128) и шедшая на выручку 5 ТД (268 танков и 76 БА).
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 августа 2016 — 12:37
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Масштаб исчезновения командного состава Красной Армии просто ошеломляет:
— 163 командира дивизии (бригады);
— 221 начальник штаба дивизии (бригады);
— 1114 командиров полков.
Это перечень командиров Сухопутных войск (без учета авиационных командиров, не вернувшихся с боевого вылета), пропавших без вести за все время войны. [500] Принимая во внимание, что по штату одной стрелковой дивизии требовался один командир, один начальник штаба и пять командиров полков, мы приходим к выводу, что без вести пропал офицерский корпус, по численности достаточный для укомплектования начсостава 150–200 дивизий.
А теперь от простой арифметики перейдем к военной истории. Начнем с фундаментального исследования Н.Н. Головина «Военные усилия России в мировой войне» [164]. Генерал-лейтенант Русской императорской армии закончил работу над этой книгой в 1939 г., и на тот момент «мировая война» была одна, без порядковых номеров. Весьма объемный раздел книги посвящен анализу структуры потерь личного состава русской армии. [501] С использованием огромного массива документов — российских, германских, австрийских — Головин выявляет соотношение «кровавых потерь» (убитые и раненые) и количества пленных.
В целом, за всю войну и по всем родам войск русской армии получается соотношение 61 к 39. «Кровавые потери» более чем в полтора раза превышают число пленных. Значительно хуже этот показатель (Головин называет его «моральная упругость войск») становится в летнюю кампанию 1915 г. — период тяжелых поражений и глубокого отступления русской армии. Значительно хуже — это 59 к 41 («кровавые потери» все еще больше числа пленных). Для тех, кто забыл, напомню, что речь идет о войне, которая во всех советских учебниках характеризовалась как «империалистическая», «антинародная», «чуждая интересам трудящихся бойня, устроенная правительством помещиков и капиталистов». Примечательно, что и современные российские «патриоты совка» против таких оценок активно не выступают и называть Первую мировую «Отечественной войной» не спешат.
Были, однако же, в структуре русской армии укомплектованные по сословному принципу воинские части, в которых отношение к войне (любой войне) было в принципе иным. Это казаки и императорская гвардия; мужчины, которых в длинной череде поколений воспитывали в духе безусловной верности присяге. В казачьих частях соотношение «кровавых потерь» и пленных составило (за всю войну) 94 к 6, в гвардии — 91 к 9.
Разваливаться (как бочка, с которой сбили обручи) русская армия начала только после Февральской революции. В летней кампании 1917 г. «кровавые потери» становятся меньше потерь пленными (45 к 55); впрочем, к тому времени любые цифры потерь на фронте уже перекрывались огромным потоком дезертирства. Обстановку лета 1917 г. Головин оценивает такими словами: «Не может быть никакого сомнения в том, что здесь мы имеем дело исключительно с разлагающим влиянием революции. Русская солдатская масса драться не желает, и на каждых десять героев, проливших за Родину кровь, приходится двенадцать-тринадцать бросивших свое оружие».
К сожалению, мне неизвестно — как оценивал Н.Н. Головин (он умер в январе 1944 г.) ситуацию, когда на каждых десять героев, проливших кровь за Родину, приходится 30–40–50 бросивших свое оружие.""
М. Солонин. |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 24 августа 2016 — 12:39
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
Волкон пишет: когда на каждых десять героев, проливших кровь за Родину, приходится 30–40–50 бросивших свое оружие.
Тавтология.
(Добавление)
Вот это:
Гот пишет: А при чём тут переправка л.с. и техники?
Как то не вяжется вот с этим:
Цитата: Не нужно наводить понтоны для преодоления водных преград коих в Россия полно.
Для переправы 2-4 танкеток можно и плот сделать. Для этого не надо городить целую переправу
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 августа 2016 — 13:05
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Алексей Ерёмин пишет: Т.е., в реалии, 3 ТГр противостояли 2 СД (126 и 128) и шедшая на выручку 5 ТД (268 танков и 76 БА).
----- (Отредактировано автором: 24 августа 2016 — 13:06) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 августа 2016 — 13:13
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Так все-таки: 30, 40 или 50? Каким было реальное соотношение убитых, раненых и «пропавших» летом 1941 года? 1 к 3 или 1 к 5, есть же разница! Да, с точки зрения арифметики приравнять эти величины никак нельзя. Однако между арифметикой и военной историей есть множество различий; одно из них заключается в том, что для установления причин разгрома армии абсолютно неважно — убежали ли в лес три четверти, четыре пятых или девять десятых личного состава. В любом случае, даже при наименьшей из названных цифр армия, которую совсем не случайно называют «воинским организмом», обречена на гибель.
Коль скоро речь идет о столь ужасном занятии, как война, уместно будет такое сравнение: не важно, на сколько частей разрубили человека — на три, на четыре или на семь. В любом из вариантов диагноз понятен, о прогнозе можно уже не говорить, причина смерти устанавливается с однозначной ясностью. В контексте бурных дискуссий, не утихающих вокруг «концепции Солонина», имеет смысл отметить, что ни малейшего значения для диагноза не имеют побудительные мотивы «рубщика» — неважно, совершил ли он это злодеяние за плату, по пьянке, в припадке ревности, ради ограбления и пр. И уж тем более, нет никакого практического смысла тратить силы и время на выяснение вопроса — болел ли зарубленный при жизни хроническим гастритом или нет.
Точно так же нет никакого практического смысла в том занятии, в которым упражнялись два поколения советских историков, а теперь их дело с огромным воодушевлением продолжают тысячи любителей на бесчисленных интернет-форумах. Все эти гигабайты слов, потраченных на обсуждение конструкции воздушного фильтра двигателя танка Т-34, полководческого гения (или бездарности) Жукова, процента обеспечения авиаполков заправочными воронками и приставными лестницами — все это пустой, беспредметный треп.
(Добавление)
войны бо´льшая часть личного состава Красной Армии бросила оружие и разбрелась по лесам . Мотивы в данном случае (в рамках военно-исторического исследования) не имеют значения, вполне достаточным является установление самого факта превращения армии в вооруженную и стремительно разоружающуюся толпу. Толпа воевать не способна. Это и есть окончательный диагноз причин поражения Красной Армии летом 1941 г.
Первая моя книга («Бочка и обручи») была закончена чуть более десяти лет назад. За эти годы я получил множество писем с разных концов света. Не раз и не два люди, движимые самыми добрыми побуждениями, советовали мне: «Не трогайте простого солдата! Ругайте Сталина, ругайте бездарных и трусливых генералов, ну, если вам и этого мало, можно дойти до полковников с майорами. Но не возводите хулу на простого человека! Ваши потенциальные читатели — это сыновья и внуки тех солдат, не отталкивайте их рассказами про массовое дезертирство, про 6 млн брошенных винтовок…»
Такая логика мне понятна — но следовать ей я не стану. Увы, друзья мои, горькую правду нашей общей трагической истории придется выпить неподслащенной. Как нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка, так и нельзя освободиться от дурмана тоталитарного сознания, разрушив лишь одну его половинку.
Всякое тоталитарное государство наряду с культом обожествляемого Вождя насаждает миф о наделенном всеми мыслимыми добродетелями Народе. Этот Народ сияет в отраженном свете, излучаемом солнцеликим Вождем, пред ним каждый должен покорно склонить голову. Война, на которую Вождь пошлет свой Народ, может быть только Священной, Великой и Отечественной. Участие Народа в Священной войне являет миру образец беспримерного в истории массового героизма. «В бой, вперед, в огонь кромешный / Он идет, святой и грешный / Русский чудо-человек…»
Все на свете имеет свою цену. Сомнительное удовольствие наслаждаться сказками о своей святости и чудесатости было предоставлено советскому народу отнюдь не бесплатно. И отказ от свободы, от права решать что-то в своей стране был лишь малой частью цены. Еще надо было жить в бараке с «удобствами во дворе», горбатиться на непосильном труде за копейки (две трети народонаселения работало в колхозах и вовсе за «палочки»), мерзнуть в очереди за ржавой селедкой и глушить загнанный в подсознание страх водкой. Но и это еще не вся цена! Главный платеж — это обязанность «по первому зову партии и правительства» идти на войну самому и отдать на заклание своих детей. Куда идти и с кем воевать? Куда вас в бой пошлет товарищ Сталин, вот туда и пойдете…
Дорогой ценой досталась советскому (ныне российскому) народу красивая сказка, все остальное у него шаг за шагом украли, и по-человечески я прекрасно понимаю тех, кто осыпает меня потоками отборной брани («последнее отбирает, гад!»). Но еще лучше я понимаю тех ветеранов, которые в десятках писем говорили мне о том, какой радостью стало для них дожить до времени, когда завеса лжи, плотной пеленой окутавшей историю той страшной войны, начала рушиться.
Спокойный, трезвый взгляд на прошлое своей страны, готовность признать допущенные ошибки, чувство стыда за совершенные от имени и руками твоего народа преступления — это роскошь, доступная лишь здоровому обществу, твердо и уверенно строящему свое будущее. Сможет ли когда-нибудь Россия позволить себе такую роскошь — Бог весть…
(Конец фильма)  |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
