|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 5 августа 2016 — 22:20 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: обороны РККА организовать не умела, не могла.... И создать не сумела БЫ!
Другое дело, если бы наличными средствами приграничных дивизий нанесли превентивный удар даже в середине
июня. Этак 13-20 числа. Вопрос не в успехе. Появляется надежда ТАК РАЗОРИТЬ, ИСПОХАБИТЬ приграничье, что
это могло реально задержать немцев.... Срок?!!
Ну и.... Страна как бы морально подготовилась к войне.... Приходиться повторятся. Если бы ИВС мог предположить
столь катастрфический разгром....Я думаю , он бы поступил по иному.... Вообще то он был обязан хотя бы не отдавать стоп приказов. Заткнутся со своей "провокацией" и не позорить себя ни тогда, ни сегодня перед потомками. Военные 13 июня только просят у него самого простого и для армии необходимого разрешения -привести войска в БГ по плану прикрытия. А это и есть план Обороны страны,потому как в нём уже принимают участие все дивизии особых округов . Развёртывание войск по этому плану почти идеально для обороны. С 13 июня по 22 июня как раз тот срок в который можно ещё уложится с этим развёртыванием. Да и авиацию реально рассредоточить .
А там уже и второй стратегический эшелон к старой границе подтянется. На допомогу первому. Это самое минимальное что ОН обязан был позволить осуществить военным...
И не надо никакого превентивного удара наносить.
(Добавление)
fan1945 пишет: НИКАКОЙ УСПЕШНОЙ
обороны РККА организовать не умела, не могла.... Жуков говорит -если бы ОН тогда с нами согласился, то произошла бы катастрофа куда более крупная чем под Харьковом в 1942 году. Весной 1942 года наши чтоб не повторился июнь 41 решили сами нанести превентивный удар под Харьковом. Сталин разрешил! И случилась катастрофа -немцы взяли 250 тысяч пленных. Стоп- говорит Исаев. Но более крупные поражения у КА были в Белоруссии и в Смоленском сражении . За 330 тысяч пленными. Ещё более страшные под Вязьмой и Киевом ,по 600 и 500 тысяч пленных. А реальное Приграничное сражение с 22 июня по 9 июля обошлось КА в 815 тысяч безвозвратных потерь. А если хитрый Жуков под более крупной катастрофой имеет в виду наши потери, по середине в 400 тысяч. ? И это именно в Приграничном сражении,если бы да кабы Он с ними тогда согласился. При этом вовсе не обязательно наносить превентивный удар, а только изготовится к обороне как под Курском.И ждать . Тем более, что дел ещё не в проворот, ведь так всё запущено .А времени остаётся совсем не много.
|
| |
|
| mischuta69 |
Отправлено: 10 августа 2016 — 03:13
|
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010
Откуда: Московская область
Репутация: 20
|
Волкон пишет: Там всё у них в "Соображениях..." прописано по пунктам. Провести скрытую мобилизация, объявить боевую готовность, сосредоточить войска. Развернуть армии, вначале прикрытия, потом вторжения и нанести по немцу превентивный удар. Пока германец находится в стадии сосредоточения и развёртывания. Это всё- святая профессиональная обязанность всех военных-Родину защищать. А голова армии и её мозг -министр обороны , НГШ и начальник опер отдела ГШ, просто обязаны получая сведения от разведки о намерениях противника и его приготовлениях к войне с Россией это сделать.
В то время уже невозможно было проводить полностью скрытную мобилизацию и сосредоточение войск , тем самым у немцев появился бы повод для нападения. Напади мы первыми , стали бы агрессорами , а агрессорам ленд лиз не положен. Да и развертывать армии немцы умели быстрее , чем мы ещё с ПМВ.
(Добавление)
Волкон пишет: И что то там 24 мая всё таки произошло. На слёте всего комсостава КА в Кремле. Но какое решение было тогда принято и поныне покрыто тайной. Поэтому и по сю пору живут версии и интерпретации.
Ну не всего комсостава , а только его части , командующих западных округов , ЧВС и командующие ВВС при руководстве НКО в лице наркома , НГШ , нач.оперотдела ГШ , начальник ВВС РККА. При этом не присутствовали начштаба округов , начальник ГлавПолитУправления РККА. Может что-то и нарешали , оглашение чего в наше время может перевернуть весь наш современный взгляд на начало войны. Подытоживал приемный день визит полпреда СССР в Болгарии и часовая встреча " на троих " ещё и с Молотовым. Что бы это значило? |
| |
|
 | Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 10 августа 2016 — 11:19
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
mischuta69 пишет: Напади мы первыми , стали бы агрессорами , а агрессорам ленд лиз не положен.
mischuta69 пишет: В то время уже невозможно было проводить полностью скрытную мобилизацию и сосредоточение войск , тем самым у немцев появился бы повод для нападения. mischuta69 пишет: тем самым у немцев появился бы повод для нападения.
mischuta69 пишет: Да и развертывать армии немцы умели быстрее , чем мы ещё с ПМВ.
По данным советской разведки у немцев на 15. 05.41 сосредоточено против нас, но пока не развёрнуто 112-119 дивизий (пд-86-93, тд-13, мд-12,кд-1). "Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР , сможет выставить против нас- до 137 пехотны, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кд и 5 вдд, а всего 180 дивизий". При этом все немецкие дивизии полностью отмобилизованы.
А у нас ещё вообще ничего не начиналось. А вот это уже -преступление руководства страны и лично-ИВС перед армией .
(Добавление)
mischuta69 пишет: Ну не всего комсостава , а только его части , командующих западных округов , ЧВС и командующие ВВС при руководстве НКО в лице наркома , НГШ , нач.оперотдела ГШ , начальник ВВС РККА. При этом не присутствовали начштаба округов ,
(Добавление)
mischuta69 пишет: Может что-то и нарешали , оглашение чего в наше время может перевернуть весь наш современный взгляд на начало войны. Подытоживал приемный день визит полпреда СССР в Болгарии и часовая встреча " на троих " ещё и с Молотовым. Что бы это значило?
(Добавление)
mischuta69 пишет: Подытоживал приемный день визит полпреда СССР в Болгарии и часовая встреча " на троих " ещё и с Молотовым. Что бы это значило? (Отредактировано автором: 11 августа 2016 — 11:39) |
| |
|
| mischuta69 |
Отправлено: 10 августа 2016 — 13:44
|
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010
Откуда: Московская область
Репутация: 20
|
Волкон пишет: Действительно НШ и их замов по оперативным вопросам на том совещании в Кремле нет. Но тогда на кой ляд собирать у себя такую банду 24 мая? Прочесть политинформацию? В которой будет звучать только одно-на провокации не поддаваться, сидеть и ждать.? Может быть и так. Но тогда, тем более, что скрывать? И почему бы не вспомнить об этом участникам того неординарного совещания. Ведь не каждый месяц их собирают в Кремле в таком составе.
И почему сделан упор на ВВС , присутствовали все командующие по округам и главком? Почему не танкисты? Были комиссары , но без главного комиссара.
(Добавление)
Волкон пишет: Весь комсостав вошёл в 18 ч. 50 м. Жуков,Тимошенко , Ватутин в 18ч. 10м. И вышел в 21ч. 20м. Сидели и слушали, что то 2 часа 30 минут.
А может не сидели и слушали , а их по порядку заслушивали о чем-то? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 10 августа 2016 — 14:16
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
mischuta69 пишет: И почему сделан упор на ВВС , присутствовали все командующие по округам и главком mischuta69 пишет: А может не сидели и слушали , а их по порядку заслушивали о чем-то?  .(Отредактировано автором: 10 августа 2016 — 14:19) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 10 августа 2016 — 17:11
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Lob пишет: Поэтому естественно, не писали, а писали , что единственным объяснением пройгрыша начала войны Сталин назвал внезапность.
Вы русский язык понимаете? Где я писал про "единственное объяснение"?
Речь в моем посте шла про сталинскую попытку перевести стрелки с себя(проепал нападение) на Адольфа(нарушил, сцука, договор, а мы ему как родному фОшисту верили).
Кстати, надо бы вспомнить, что "говорил" товарищ Сталин устами Молотова 22 июня . Там ни разу не звучит сочетание "вероломное нарушение договора", а все время про нападение без объявления войны, вероломное нападение, разбойничье и т.п. Это в горячах, а потом 3-го июля сообразил, что в середине июня в заявлении ТАСС он мамой клялся, что они с Адиком друзья- не разлей вода. А тут такой проеп. Надо путать следы. Отсюда и лексические фокусы.
AbollonPolvedersky пишет: Lob пишет:
1. Упреждение в мобилизации и развертывании.
2. Нарушение пакта о ненападении. ( а не внезапность, почувствуйте разницу).
Внезапность и вероломность тоже называются, но сын сапожника думает, что ему удалось сделать финт ушами. Вот этот финт:
Lob пишет:
Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 году между ней и СССР
Пакт, ведь, можно нарушить и не вероломно и не внезапно. Не так ли? А с чего это батоно Иосиф взял, что пакт нарушен ВЕРОЛОМНО и ВНЕЗАПНО? Да потому, что реальное нападение оказалось внезапным, и это дает основание уверять, что пакт был нарушен именно таким образом. А можно ли нарушить пакт традиционно, с долгими разборками и терками, напав при этом внезапно? Абсурд! Не так ли? И наоборот нельзя нарушить пакт о НЕНАПАДЕНИИ вероломно и внезапно, не напав вероломно и внезапно. Не так ли? Короче: вероломное и внезапное нападение значит вероломное и внезапное нарушение Пакта о ненападении. И, разумеется, наоборот. При этом уточним термин "нарушение пакта о ненападении": нарушением такого пакта будет только нападение. Именно так трактует Сталин этот термин "нарушение". Иначе, можно предположить, что немчики десятки раз нарушали без всякого предупреждения какие-то пункты этого Пакта, а Сталин и в йух не дул и не выступал с зажигательной речью.
Так что, оставьте свои попытки, повторить сталинский финт. Не прокатит!
Читайте внимательнее и не выдумывайте кхерню!
mischuta69 пишет: Напади мы первыми , стали бы агрессорами , а агрессорам ленд лиз не положен.
Вы заблуждаетесь и вводите в заблуждение других! Вот фраза из закона:
Цитата: "lend-lease or otherwise dispose of arms" and other supplies needed by any country whose security was vital to the defense of the United States
"ленд-лиз или иные способы предоставления вооружений и другого снабжения необходимого ЛЮБОЙ стране, чья безопасность является жизненно необходимой для ЗАЩИТЫ Соединенных Штатов". "Агрессивность" тут не принимается во внимание, правительство США решает. И если сук...н сын, извиняюсь, агрессор "СВОЙ", то по кхеру. Нормальный прагматичный подход!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 10 августа 2016 — 21:52
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Я что-то подзабыл. А когда это Англичане с Французами намеривались сводный десантный (?) корпус
на помощь Финляндии отправить ? А Баку и нефтепромыслы на Каспии бомбить?
Как Вы думаете, ИВС должен был считаться с такой возможностью ? И прямо скажем, имидж СССР был
крепко испорчен среди мировой общественности.
Лично мне позиция ИВС в 1941 представляется предельно ясной. Война неизбежна, но начинать самим -
нельзя!!!
Конечно, такого катастрофического разгрома никто в СССР, да и в мире,имхо, не ожидал. И ИВС в первую очередь. Когда Германия ввязалась в войну в Греции и Африке, думаю ИВС вздохнул с облегчением. Но как было можно ожидать столь феерических побед. Роммель наподдал британцам так,
что вопрос разгрома был делом часов. Успешный, стремительный, никогда ранее не примененый десант
на Крит вообще вверг советских генералов в ступор. Чуть ли ни до лета 1942 им чудились немецкие
десанты - в Крым, на Рыбачий и воздушные в любом месте....(Хотя уже точно известно, что парашютных десантов не было, сказки про них то и дело возникают...).
Ведь трудно возразить, что время сильно работало на ИВС. И если бы немцы замешкались еще на пару
недель...., можно было рассчитывать, что войну в 1941 избежали (??!).
Хотя.... Если бы немцы ударили на две недели позднее и наши войска сбились бы к границе со столь же неопределенными задачами, разгром мог быть еще страшнее. Еще катастрофичнее....
Сложно сравнивать. Но сегодня положение нашей страны в Мире сходно с ситуацией войны с Финляндией. Пример отношение к нашим олимпийцам в Бразилии. Да и в прочих местах.... Сейчас
прессинг еще более мощный. Поэтому любой неосторожный шаг РФ может только ухудшить ситуацию.
Я к тому, что ИВС очень обостренно ощущал подобное состояние в мире.... И это требовало от него
еще большей осторожности. Ставка была невероятно высокой. Победы Германии внушали откровенный
страх. Своей лёгкостью. Неизбежностью...!
(Добавление)
Где-то попадалась такая мысль.... Американский военный атташе был хорошо знаком с танковым вооружением КА и их невероятно большим количеством. Но всерьез не воспринимал, так как считал
совершенно неудовлетворительным их качество (по своим видимо, амеровским понятиям)..... |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 10 августа 2016 — 22:12
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
fan1945 пишет: ИВС очень обостренно ощущал подобное состояние в мире.... И это требовало от него
еще большей осторожности.
То, что война вот-вот начнётся ощущал не только Сталин.
С другой стороны, сам Сталин (да и в пост-сталинское время) катастрофу 1941-го года объяснял "вероломным" и "внезапным" нападением Германии.
Т.е. с одной стороны Сталин ждал начала войны, а с другой стороны, когда на СССР напали, то выяснилось, что всё произошло неожиданно.
Но это только на 1-й взгляд кажется, что логики в поведении Сталина нет. Логика на самом деле была: просто он считал, что не Германия нападёт на СССР (вести войну на 2 фронта - это самоубийство, а СССР - страна с огромной армией, моб.ресурсами ну и т.п.), а будет вынуждена сначала разобраться с Британией. А вот тут СССР и вступит в войну в решающий момент. Примерно как сделали США в ПМВ.
(Добавление)
fan1945 пишет: Американский военный атташе был хорошо знаком с танковым вооружением КА и их невероятно большим количеством. Но всерьез не воспринимал,
Военному атташе было неизвестно ни о танках КВ, ни о Т-34. Да и вообще, не мог он быть даже приблизительно знаком с тем, КАКОЕ КОЛИЧЕСТНО танков у СССР в этих МК. |
| |
|
| mischuta69 |
Отправлено: 10 августа 2016 — 22:38
|
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010
Откуда: Московская область
Репутация: 20
|
Волкон пишет: Василевкий обмолвился что в конце мол мая до командующих округов был доведён оперативный план развёртывания. Но не сказал что это был за план. Ибо как я уже говорил - План прикрытия включал в себя все дивизии 4-х Особых округов. А это 153 штуки. Их не только чисто теоретически хватает обронятся,но и через 10-15 дней от начала скрытой мобилизации (уже 10-15 июня) ими можно вполне превентивно вдарить немцам ниже пояса.
Вот всё у того же Василевского , может это и есть объяснение такого состава совещателей :
"С февраля 1941 года Германия начала переброску войск к советским границам. Поступавшие в Генеральный штаб, Наркомат обороны и Наркомат иностранных дел данные все более свидетельствовали о непосредственной угрозе агрессии.
В этих условиях Генштаб в целом и наше Оперативное управление вносили коррективы в разработанный в течение осени и зимы 1940 года оперативный план сосредоточения и развертывания Вооруженных Сил для отражения нападения врага с запада.
План предусматривал, что военные действия начнутся с отражения ударов нападающего врага; что удары эти сразу же разыграются в виде крупных воздушных сражений, с попыток противника обезвредить наши аэродромы, ослабить войсковые, и особенно танковые, группировки, подорвать тыловые войсковые объекты, нанести ущерб железнодорожным станциям и прифронтовым крупным юродам. С нашей стороны предусматривалась необходимость силами всей авиации сорвать попытки врага завоевать господство в воздухе и в свою очередь нанести по нему решительные удары с воздуха. "
Поэтому "в гостях у Сталина" 24 мая 1941 года и был сделан уклон в сторону ВВС , скорее всего эти вопросы и решались.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 11 августа 2016 — 04:59
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
mischuta69 пишет: С нашей стороны предусматривалась необходимость силами всей авиации сорвать попытки врага завоевать господство в воздухе и в свою очередь нанести по нему решительные удары с воздуха. "
Поэтому "в гостях у Сталина" 24 мая 1941 года и был сделан уклон в сторону ВВС , скорее всего эти вопросы и решались.
Как-то даже не возникало мыслей в таком направлении. А ведь действительно.... Именно авиация обладает той
оперативностью, которая способна изменить ситуацию. Для наземных соединений требуется во много раз
больше времени даже для получения Приказа во всех частях и подразделениях....
Собственно немецкая бомбардировочная авиация и являлась равноценным фактором (а может и определяющим)
побед вермахта.
Я не сомневаюсь в неспособности советских ВВС выполнить предполагаемую задачу. Но, ТО ЧТО ЕЁ МОГЛИ
ПОСТАВИТЬ - о-о-очень интересный вариант.... ИМХО..
Что,кстати, тоже дает основание и обьяснение столь нелогичным, как бы, действиям по сосредоточию авиации.
Интересно, кто-нибудь находил обеспечение боеприпасами советских ВВС в местах их базирования ? У меня этак
смутные воспоминания, что 4-й штурмовой (Ил-2) оказался без бомб ? |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 11 августа 2016 — 11:05
|
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
AbollonPolvedersky пишет: Вы русский язык понимаете? Где я писал про "единственное объяснение"?
Ну так без проблем. Ткните пальчиком, где Вы писали про другие объяснения.
Не покажете- будете весьма стремно выглядеть.
ПС Заодно объясните чем нападение вопреки договору для Вас принципиально ( иначе Вы бы так не кричали) отличается он вероломного. (Отредактировано автором: 11 августа 2016 — 11:07) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
