|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 26 июля 2016 — 21:11 
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Lob пишет: 1. Упреждение в мобилизации и развертывании.
2. Нарушение пакта о ненападении. ( а не внезапность, почувствуйте разницу).
Внезапность и вероломность тоже называются, но сын сапожника думает, что ему удалось сделать финт ушами. Вот этот финт:
Lob пишет: Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 году между ней и СССР
Пакт, ведь, можно нарушить и не вероломно и не внезапно. Не так ли? А с чего это батоно Иосиф взял, что пакт нарушен ВЕРОЛОМНО и ВНЕЗАПНО? Да потому, что реальное нападение оказалось внезапным, и это дает основание уверять, что пакт был нарушен именно таким образом. А можно ли нарушить пакт традиционно, с долгими разборками и терками, напав при этом внезапно? Абсурд! Не так ли? И наоборот нельзя нарушить пакт о НЕНАПАДЕНИИ вероломно и внезапно, не напав вероломно и внезапно. Не так ли? Короче: вероломное и внезапное нападение значит вероломное и внезапное нарушение Пакта о ненападении. И, разумеется, наоборот. При этом уточним термин "нарушение пакта о ненападении": нарушением такого пакта будет только нападение. Именно так трактует Сталин этот термин "нарушение". Иначе, можно предположить, что немчики десятки раз нарушали без всякого предупреждения какие-то пункты этого Пакта, а Сталин и в йух не дул и не выступал с зажигательной речью.
Так что, оставьте свои попытки, повторить сталинский финт. Не прокатит!
Lob пишет: Понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не могла стать на путь вероломства.»
Как мило, прямо, что называется, по геноссе Фрейду. Типа, напасть бы мы не отказались, да вот "инициативу" как-то страшновато было брать. Товарисч Сталин поет "напевы Грузии печальные" ... по-русски, а выходит "гоп-стоп" . ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 27 июля 2016 — 05:04
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
[quote=Гот]Да практически любой бы клюнул. Только псих мог бы начать войну одновременно на два фронта, да ещё и против противника, о военно-экономическом потенциале которого у него были очень смутные сведения. О Втором стратегическом эшелоне Гитлер и представления не имел.[/quote]
Согласен полностью. Тем более, несмотря на изучение опыта Польши и Франции, советские командиры, за
небольшим исключением, все же мыслили категориями ПМВ (впрочем не только советские).
[quote=Гот]По большому счёту блицгриг по отношению к СССР - это чистая авантюра.
Однако, если считать, что задача немцев состояла в разгроме основных сил РККА, которую они считали в
приграничных ВО (европейской части), то нужно признать, что они свою задачу выполнили.... Даже хваленая
немецкая разведка не могла представить/узнать/рассчитать, что КА будет "плодиться" быстрее, чем её
они будут "громить"....
Но даже здесь они почти угадали. Ведь уже в августе для формируемых НОВЫХ дивизий/бригад уже ПРОСТО
не хватало/не было оружия... Люди еще были, а оружия - нет!....
Отсюда полные боли и драматизма описаний Битвы за Москву и особенно зимой-весной 1942. Даже для
наличных стволов снаряды - поштучно...
Стас1973 пишет: Lob пишет:
Не , не знаю. Цифрами подтвердить сможете ( планировалось-имелось)?
Наверно, каждое очередное поколение, достигнув определенного возраста, начинает задавать одни и те же вопросы. А ответы на них, с учетом ревизионисткой политики в отношении событий лета 1941 г. становится находить все труднее в ворохе очередной шелухи, набрасываемой новоявленными историками.
На данном форуме все выкладки по БУС есть. Есть аналитика по данному вопросу.
Если есть желание - поищите через поиск и будет счастье.
И таки да, БУС 1941 г. - это вариант скрытой мобилизации, направленный на развертывание частей и соединений первого эшелона до полного штата по ППГГ.
Я не смею критиковать. Ровно также "заявился", не потрудившись прочитать уже обсужденное... Но,
ИМХО, через полгода как то "оперился". По готовности РККА, Мы как бы ни прошлой весной к Дню Победы (?) этот вопрос обсуждали. Опять! |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 июля 2016 — 10:21
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Иммельман пишет: БУС в 1941 не проводились. Сборы проводились, а БУС (скрытая мобилизация) - нет.
(Добавление)
fan1945 пишет: Каким же должно было быть соотношение, чтобы ИВС и Жуков чувствовали себя в безопасности ??!
(Добавление)
Повторюсь в очередной раз. ИМХО, если бы ИВС мог предположить что ждет страну
вероятно он бы .... поступил иначе?!!
Так вот любой полковник знает что соотношение сил в каждом сражении должно быть на его стороне.
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это (и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она находится в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие войск". Как видим лысым генералам совершенно пофиг уже в мае месяце, на скольких фронтах воюет Гитлер . Это не их головная боль, а геноссе фюрера. Они только выполняют свою военную работу. Именно немцы уже спровоцировали их на такую мыслеформу. Причём царские полковники и генералы ГШ отреагировали бы на концентрацию отмобилизованных! войск противника против нас ещё раньше . И уж тем более не молчало бы в тряпочку министерство иностранных дел России. Ибо каждый русский император кое что, но кумекал в военных делах.
(Добавление)
Гот пишет: Да кто бы дал РККА целых 10 дней на развёртывание ?
(Добавление)
Так что обе стороны готовятся в ответ на приготовления друг друга. Но только ИВС обосралси на пол дороге и побёг в кусты. Кинув военным на последок -ждите....
(Добавление)
Lob пишет: «Дело в том, что войска Германии, как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам. |
| |
|
 | Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться! |
Гот  |
Отправлено: 27 июля 2016 — 11:40
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Волкон пишет: Выходит как не стучит ИВС трубкой по лбам своих генералов,чтоб те не провоцировали немцев, а супостаты поддались на советскую провокацию...
Может показаться, что в этих словах правда есть. Но лишь при условии, что забыть , когда был принят план Барбаросса. Так что БУС на решение Гитлера напасть на СССР ни какого влияния оказать не могли.
Волкон пишет: ИВС обосралси на пол дороге и побёг в кусты. Кинув военным на последок -ждите....
Всё он делал правильно если исходить из предположения, что РККА должна была нанести удар только в том момент, когда основные силы вермахта будут задействованы в операции Морской лев. Британцы с немцами полотили бы друг-друга, а потом а РККА в решающий момент вступила бы в войны. И с фашистами бы расправились, и, что также очень важно, резко бы ослабили Британию.
Но ведь и Гитлер тоже мог легко просчитать такой ход событий... |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 27 июля 2016 — 11:44
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Волкон пишет: Большие Ученые Сборы....
Я же пишу: на других форумах приводились конкретные распоряжения от 1941, там русским по белому "провести сборы приписного состава ... в две очереди... с целью обучения и т.д..." И никаких БУС в 41 не было. Почему Захаров о них написал - то ли ошибся, то ли прямо солгал, выдавая желаемое за действительное, к единому мнению так и не пришли. Но о том, что СССР провел в 1941 скрытую мобилизацию, уже даже самые упоротые резуноиды не говорят. У них новый аргумент - что все мероприятия по БУС как бы проводились, но как бы без прямых указаний, тихой сапой. Ну, Вы понимаете, о чем я, они необучаемы.
(Добавление)
Гот пишет: Так что БУС на решение Гитлера напасть на СССР ни какого влияния оказать не могли.
Гот пишет: Всё он делал правильно если исходить из предположения, что РККА должна была нанести удар только в том момент, когда основные силы вермахта будут задействованы в операции Морской лев.
Гот пишет: Британцы с немцами полотили бы друг-друга, а потом а РККА в решающий момент вступила бы в войны. И с фашистами бы расправились, и, что также очень важно, резко бы ослабили Британию.
Но ведь и Гитлер тоже мог легко просчитать такой ход событий...  |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 27 июля 2016 — 14:11
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Иммельман пишет: Могли, и именно поэтому не проводились.
Вы неверно поняли смысл написанного. Такие стратегические решения вырабатываются задолго до их окончательной даты реализации. Этому предшествует масса подготовительных мер (сначала выработка генерально плана наступления, потом его детализация для каждой части, участвующей в операции, передислокация войск, прикрытие передислокации и т.п.).
Иммельман пишет: Или не наносить удара вообще
Т.е. действовать в рамках миролюбивой внешней политики СССР 
Если бы Сталин не нанёс удар во время Морского льва, то всё закончилось бы поражением Британии. И тогда уже на Гитлера работал ВПК все Европы, не было бы "войны на два фронта", не откуда бы СССР получать материально-техническую помощь.
А войны была неизбежной, т.к. Гитлер никогда не скрывал, что его главной миссией является борьба с большевизмом.
Иммельман пишет: А руководство СССР по другому, поэтому и просчиталось.
Ошибка руководства СССР заключалась в том, что оно не предусмотрело этот вариант как маловероятный, но всё-таки возможный. Если бы возможность такого варианта рассматривалась хоть как-то, то наверняка были бы предприняты меры по укрепления фасов Белостокского выступа. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 июля 2016 — 14:38
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
mischuta69 пишет: Особенно наш последний император кумекал в военном деле.
Именно такого полит-пропагандистского сценария немцев и боялся ИВС больше всего.
Но нашим военным от этого не стало легше.
Напомню также, что успевшая отмобилизоваться и развернутся русская армия в 1914 году отыграла свой матч со счётом 3:2 в свою пользу.
К тому же она была профессионально несколько лучше подготовлена, чем КА. На уровне отдельного бойца , батальона, полка.
(Добавление)
Гот пишет: Всё он делал правильно если исходить из предположения, что РККА должна была нанести удар только в том момент, когда основные силы вермахта будут задействованы в операции Морской лев.
(Добавление)
Гот пишет: Если бы возможность такого варианта рассматривалась хоть как-то, то наверняка были бы предприняты меры по укрепления фасов Белостокского выступа. |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 27 июля 2016 — 15:09
|
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Стас1973 пишет: Наверно, каждое очередное поколение, достигнув определенного возраста, начинает задавать одни и те же вопросы. А ответы на них, с учетом ревизионисткой политики в отношении событий лета 1941 г. становится находить все труднее в ворохе очередной шелухи, набрасываемой новоявленными историками.
На данном форуме все выкладки по БУС есть. Есть аналитика по данному вопросу.
Если есть желание - поищите через поиск и будет счастье.
ТО есть подтвердить свое утверждение цифрами Вы не можете.
Хорошо, так и запишем.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Пакт, ведь, можно нарушить и не вероломно и не внезапно. Не так ли? А с чего это батоно Иосиф взял, что пакт нарушен ВЕРОЛОМНО и ВНЕЗАПНО? Да потому, что реальное нападение оказалось внезапным, и это дает основание уверять, что пакт был нарушен именно таким образом. А можно ли нарушить пакт традиционно, с долгими разборками и терками, напав при этом внезапно? Абсурд! Не так ли?
Как все запущено. Германия разорвала пакт о ненападении с Польшей именно традиционно - 28-го марта предъявила претензии, 28-го апреля официально разорвала. Напала через четыре месяца.
СССР пакт о ненападении с Финляндией разорвал также традиционно - артобстрел в Майниле, предъявление претензий - разрыв договора о ненападении. Напал через неделю.
Еще более традиционно СССР разорвал пакт о ненападении с Японией - 15-го апреля вызвал японского посла в Москве и объявил, что считает пакт для себя недействительным. Напал в августе.
Как видите, традиционных способов разрыва пактов о ненападении в это время пруд пруди. А вот нападения без предъявления претензий при действующем пакте Вы вряд ли найдете, кроме вопиющего случая - нападения Германии на СССР.(Отредактировано автором: 27 июля 2016 — 15:19) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 июля 2016 — 15:23
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Иммельман пишет: Я же пишу: на других форумах приводились конкретные распоряжения от 1941, там русским по белому "провести сборы приписного состава ... в две очереди... с целью обучения и т.д..." И никаких БУС в 41 не было. Почему Захаров о них написал - то ли ошибся, то ли прямо солгал, выдавая желаемое за действительное, к единому мнению так и не пришли. Но о том, что СССР провел в 1941 скрытую мобилизацию, уже даже самые упоротые резуноиды не говорят. У них новый аргумент - что все мероприятия по БУС как бы проводились, но как бы без прямых указаний, тихой сапой. Ну, Вы понимаете, о чем я, они необучаемы. |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 27 июля 2016 — 15:29
|
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Волкон пишет: Я постараюсь никак не назвать то увеличение армии до 5 с хвостиком миллионов в предверии ВОВ, которое смахивает численностью на такое же в сентябре 1939 года. Как не назови такой рост он уже выше ..
Вот и прекрасно. Между учебными сборами и скрытой мобилизацией есть несколько четких различий. При учебных сборах не производится мобилизация автотранспорта и железная дорога остается в режиме мирного времени.Увеличение личного состава тут ни при чем - это на любителей софистики ( "а я считаю, что призыв на сборы 800 тыс человек есть скрытая мобилизация"  . Считаете, что началась мобилизация - расскажите про автотранспорт, пожалуйста. Потому что это критерий, а не личный состав.
(Добавление)
Да, забыл про Францию . Она тоже разорвала пакт о ненападении с Германией традиционно - воспользовалась пунктом договора, по которому она может отказаться от своих обязательств при нарушений Германией международного права. После нападения Германии на Польшу она сделала заявление, дав Германии сутки на отвод войск. после чего объявила войну.
Даже в этой ситуации целые сутки ( из Брестской крепости войска вывести хватило бы). |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
