|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
Lob  |
Отправлено: 30 июня 2018 — 08:34 
|
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
ГРГ пишет: Вы невнимательно смотрели моё сообщение: я сказал НЕ ЗападнЫЙ ВО, а западнЫЕ ВО, имея ввиду КОВО, ЗОВО, ПрибВО г.о.
Вам что, все пункты перечислить - Себеж, Смоленск, Гомель, Кременчуг. А Вы скажете " Неверно. Вы все пункты дислокации не перечислили, поэтому отвчеать, как оттуда нападать на немцев, не буду." Так?
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 30 июня 2018 — 10:10
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Иммельман пишет: Сталин верил в нападение. Не верил, что оно будет беспричинным и даже без повода.
А даже если бы Шуленбург разбудил товарища Сталина раньше Жукова в то роковое утро и вручил ему НОТУ ,то что изменилось бы? Или Гитлер ещё в ноябре 1940 года должен был наехать на Молотова и попросить у него "верните нам Кемску волость" А Молотов ему в ответ "Да берите не жалко".
А вот какую предъяву кинул Шуленбург Молотову 22 июня:
"Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооружённых сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры....".
А между тем у СССР было куда более достаточных поводов в нотах протеста против полностью отмобилизованных, сосредотачивающихся на наших границах германских войск. Советская разведка зафиксировала и доложила, что с 23 мая немецкие ж\д перешли на график перевозки воинских эшелонов. Следующих с запада на восток, к границам СССР. А вместо этого появляется сталинское сообщение ТАСС....от 14 июня. Вот что на самом деле думает товарищь Сталин. ((Может, конечно, он говорит одно, думает о другом  , а делает совсем уж что-то абсурдное)).(Отредактировано автором: 30 июня 2018 — 10:44) |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 30 июня 2018 — 13:19
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Волкон пишет: Первый том "малиновки" это 1940 год. Во втором томе, в приложении, собраны документы 1933-1939гг.
Волкон пишет: Сталин верил в нападение. Не верил, что оно будет беспричинным и даже без повода.
" Война может вспыхнуть неожиданно . Ныне войны не ОБЪЯВЛЯЮТСЯ .Они просто начинаются" (Сталин).
Малиновка стр.303.Том 2.
Что объявленная по всем правилам, что необъявленная война не начинается без внятно объяснимой причины и повода. А 22.06.41 вдруг началась.
Волкон пишет: Гитлер причину открыто сформулировал ещё в 1923 году в В Майн кампф.
Вы же сами понимаете, что в серьезной политике такой резон, как "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" выглядит анекдотично. А никаких реальных, видимых и прогнозируемых причин начинать войну с Россией у Германии не было. Вернее, одна была - спасти от поражения в войне Великобританию. Но такой зависимости Гитлера от англосаксов не мог предположить даже Сталин.
Волкон пишет: А Сталин свою "Гирю"в 1926 году. Или вы не знаете. что это за "гиря"?
Волкон пишет: Готовились заранее, начиная с первой пятилетки.
Волкон пишет: А армии второго Стратегического эшелона стали формировать с апреля 1941 года. Не успели!Потому что не спешили к июню
Волкон пишет: Строго следуя завету Сталину о том, что "ныне войны не объявляются ,а просто начинаются".
Волкон пишет: Иммельман пишет:
Сталин верил в нападение.
Он не верил в то что Гитлер будет воевать на два фронта. Хотя какой там второй фронт был в 1941-1942...Одна тушёнка. И сало в шоколаде .
Наличие состояния войны с Англией НЕ ИСКЛЮЧАЛО нападения на СССР, однако снижало его (нападения) вероятность. Заключение мира с Англией НЕ ОБЯЗЫВАЛО Германию напасть. Однако вероятность нападения на СССР в этом слусае значительно возрастала.
Политики не оперируют категориями веры (разве что за исключением Гитлера). Политика - искусство возможного, поэтому при принятии решений оцениваются шансы, вероятности. |
| |
|
 | Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 30 июня 2018 — 13:22
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
А теперь внимательно прочтём и переведём на русский то, что описывается во второй КШИ. Уже в моём переводе хронология начального периода войны.
Немцы и их союзники к 1 августа 1941 года сосредоточившись и развернувшись , 2 августа начали своё наступление. Польский участок фронта , от Влодавы, далее по Карпатам венгерский и словацкий участки, назван Юго-Восточным фронтом "Западных". Он то нас и будет интересовать. У него всего 37 дивизий 739 танков и 2170 самолётов. Что почти соответствует реальности из июня 1941 года . В 6, 17 армиях и 1 Тгр Группы армий "Юг" всего: 38 дивизий 728 танков и 600 самолётов.
И вот этот немецкий фронт "выполняя задачу по окружению и разгрому львовско-тернопольской группировки "восточных" (т.е. советских войск), был встречен сильным контрударом "восточных" с рубежа Львов, Ковель и, потеряв до 20 дивизий (из 37  ), (уже!  ) к исходу 8 августа 1941 года отошёл на заранее подготовленный оборонительный рубеж ...река Дунаец, река Висла".
Это говорит о том, что КА, в лице "восточных", была отмобилизована, сосредоточена и развёрнута главными силами на рубеже Ковель, Луцк, Львов, Самбор. Причём,в подавляющем численном преимуществе. 75 дивизиями против 37.
Число "восточных" танков и самолётов даже стыдно озвучивать . Поражают сроки и темпы контрнаступления КА. От границы до Ковеля и Львова около 60 км. Допустим, немцы преодолели это расстояние за двое суток. С утречка 2 августа по ночь 3 августа. Утром 4 августа наши их встретили ...и тут же опрокинули . Или всё таки не сразу, а в течение 4 и 5 августа, чтобы уж по честному играть? Тогда чтобы преодолеть расстояние от Львова до Сандомира в 160 км., за 6,7 и 8 августа,наступая, нам надо бежать со скоростью 50 км в сутки. При этом гнать немцев, по дороге разбив 20 дивизий. Ведь на Вислу, Дунаец 8 августа выходят не только советские МК и КК, но и стрелковые корпуса. Никакие вменяемые посредники на КШИ такого безобразия не допустят, даже если они трижды подыгрывают своим. Какие они после этого модераторы... 
А вот если немцы никуда не наступали,а смирно сидели и даже спали у себя в приграничье, 2 августа 1941 года....Тогда, застигнутые врасплох и имея такую же боеспособность как и доблестная КА, могли отступить за Вислу и Дунаец со 2 по 8 августа. От Перемышля до Сандомира около 120 км. Это темп в 20-15 км наступления за 6-7 суток войны для пехоты. Уже в преследовании разбитых 20 немецких дивизий.
(Добавление)
Иммельман пишет: А Вы при этом ссылались исключительно на доки 1941. 
Иммельман пишет: Какое-то анекдотическое неумение ответить на утверждение оппонента. Н Иммельман пишет: У Вас несколько примитивное понимание терминов "верил" и "не верил". Верил - значит допускал такую возможность. Не верил - значит такую возможность исключал.
Не важно как он там верил допуская или неверил исключая. Приводите его личные думы или слова. Вы же с ним не находитесь в потусторонней связи? Иммельман пишет: Типичная для резуниста ошибка. В данном случае готовиться - это провести мобилизацию, сформировать новые и укомплектовать имеющиеся части, перебросить войска на ТВД и создать необходимую группировку (Вы же не думаете, что с начала 1 пятилетки СССР постоянно содержал армию военного времени?). Всё это надо было бы делать ДО 15 июня. А причин для этого нет - исключительно послезнание.
Иммельман пишет: Наличие состояния войны с Англией НЕ ИСКЛЮЧАЛО нападения на СССР, однако снижало его (нападения) вероятность. Заключение мира с Англией НЕ ОБЯЗЫВАЛО Германию напасть. Однако вероятность нападения на СССР в этом слусае значительно возрастала.
Политики не оперируют категориями веры (разве что за исключением Гитлера). Политика - искусство возможного, поэтому при принятии решений оцениваются шансы, вероятности.
(Добавление)
Иммельман пишет: Ваша постоянная ложь Вас дискредитирует.
Агрессивная , как того требовал Сталин 5 мая 1941 года. А не трусливо-пацифистская. И вслед за Блоком:" Да скифы мы..." Да советские мы. С раскосыми глазами и гнилыми зубами устроили провокацию со стрельбой по своим, на финской границе, чтобы иметь повод к СФВ. Да перехуячили польских офицеров в Катыне и в Харькове, И шо вы нам сделаете? Санкционируете, да похер... Да готовили Гром-Грозу .И очень жаль, что опоздали.Не успели....Вот так надо жить не по лжи. И народ к храбрым и честным коммунистам потянется. Вот моя тёща вполне засоветская проглотила все книги Резуна и была в восторге от товарища Сталина. И за поляков убиенных в Катыни не переживает. Ттфу на них из Иванова.(Отредактировано автором: 30 июня 2018 — 13:36) |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 30 июня 2018 — 16:47
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Волкон пишет: "Малиновка" так называется.
Волкон пишет: Куда ещё более краткое и ёмкое от самого товарища Сталина. Не от себя ,как это вы за него думаете, а от самого первоисточника.
Я за него не думаю. Я просто объясняю Вам, что означают его слова на русском языке. Поскольку у Вас с пониманием вполне конкретных фраз проблема. Объявление войны - не причина войны.
Волкон пишет: Не важно как он там верил допуская или неверил исключая. Приводите его личные думы или слова.
По-русски это означает, что война не исключается (либо "допускается" ). Но необходимо приложить все усилия, чтобы она не началась. Русский язык. Школьная программа. Толковый словарь. Я не знаю, как по-другому можно истолковать данные слова и выражения.
Вы просто вместо конкретики притворяетесь непонимающим, из конъюнктурных антисоветских соображений. Если же действительно не понимаете русского языка - это ещё хуже.
Волкон пишет: Как это нет причин.....опять двадцать ...пять.
Волкон пишет: Снижая вероятность, наличие войны с Англией, не исключало войны Германии с СССР. Волкон пишет: Поэтому и готовились опаздывая на месяц .
Волкон пишет: Ваша постоянная ложь Вас дискредитирует.
В лице кого? Если коммунистов и засоветчиков тогда дааааааа.
Это только у вас, у либералов, лгать и подличать в отношении политических оппонентов считается не только допустимо, но и почетно. За это вас и не любят.
Волкон пишет: А вот резун апологет Сталина и его великих полководцев Победы.
Волкон пишет: Вам бы его на щит поднять, а вы его гнобите.
Волкон пишет: Агрессивная , как того требовал Сталин 5 мая 1941 года.
Волкон пишет: А не трусливо-пацифистская.
Волкон пишет: Да советские мы. С раскосыми глазами и гнилыми зубами устроили провокацию со стрельбой по своим, на финской границе, чтобы иметь повод к СФВ.
Волкон пишет: устроили провокацию со стрельбой по своим, на финской границе, чтобы иметь повод к СФВ. Да перехуячили польских офицеров в Катыне и в Харькове, И шо вы нам сделаете?
Нажмите для увеличения
 "И шо вы нам сделаете?"
Но вообще давайте офтоп заканчивать! Ограничимся Резуном и ВМВ. ОК? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 1 июля 2018 — 13:49
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Иммельман пишет: Например "Такую директиву сейчас давать еще преждевременно, — заметил генсек. — Может быть, вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений."
По-русски это означает, что война не исключается (либо "допускается" ). Но необходимо приложить все усилия, чтобы она не началась.
Это полный стратегический провал вашего кумира. Абсолютный игнор своей же разведки. Отсутствие аналитического мышления.
И как там товарищ Сталин всё утро пытается дозвонится до геноссе Гитлера, чтобы у того выяснить ,в курсе ли тот что происходит на гранце. А телефон отвечает голосом Евы Браун: в данный момент абонент не доступен, перезвони кацо позже.
(Добавление)
Иммельман пишет: Наступательная не есть агрессивная. Иммельман пишет: Волкон пишет:
устроили провокацию со стрельбой по своим, на финской границе, чтобы иметь повод к СФВ. Да перехуячили польских офицеров в Катыне и в Харькове, И шо вы нам сделаете?
Во-во! Вот она, ваша прозападная сущность
Иммельман пишет: Почему "трусливо-пацифистская"? Миролюбивая и гуманистическая же. Это суть коммунистической идеологии.
Ибо как расстрелять и утопить в Чёрном море, в Крыму тысячи русских офицеров в 1921 году,это нормально и даже коммунистами не скрывается стыдливо. Гордитесь? А перестрелять в Катыне и в Харькове полячишек ,так тут ни в какую . Это не интернационально. И не гуманно.
Хотя российское буржуазно-демократическое правительство и Госдума признали такой расстрел НКВД . И ничего не сгорели от стыда... И под землю не провалились.
(Добавление)
Иммельман пишет: Во-во! Вот она, ваша прозападная сущность
К тому же у вас русский национализм как интеллектуальный субъект напрочь исключается из дискурса. Вы в наглую присваиваете себе все русское. Забыв, что советское всегда противопоставлялось русскому национальному в ваши годы правления. Эпизод борьбы с космополитизмом-сионизмом вами трусливо замалчивается. Хотя это ваш идеологический козырь .
Весь набор идейно-исторической,-коммунистической лжи вами сохраняется. Делая тем самым новый красный проект мёртворождённым. Вы не готовы работать в новых условиях постмодерна. Не вписываетесь. С чем Мы русские националисты-традиционалисты вас и поздравляем. Так держать курс на уменьшение вашего электорального поля. С некогда 20% до нынешних 10% . Ещё чуток и вас останется 4% . Вас не будет даже в Думе. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 июля 2018 — 14:37
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Иммельман пишет: То есть СССР мог напасть на Германию или англо-французский блок в любой момент с 1926? Забористый резунизм, давно такого не встречал.
"Если война начнётся...то нам придётся выступить, но выступить последними. И мы выступим для того , чтобы бросить решающую гирю, на чашу весов, гирю, которая могла бы перевесить..."
Сталин.
Пленум ЦК. Январь 1925 года. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 6 июля 2018 — 21:36
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
mischuta69 пишет: А что следовало сделать упреждающий удар? И остаться для всего мира агрессором и лишиться союзников в лице США и Англии? 
Поэтому пока КА не дошла бы до Берлина, Великобритания была бы союзником СССР. А дойти она до Берлина, разбив немчуру в 1941 году , даже превентивно ударив, не могла. По сути весной 1942 года Сталин пытался исправить свой косяк 1941 года, упредив немцев в развёртывании, нанести превентивные удары. Вот Жуков и говорит Анфилову, что получился бы под Люблином-41 некий аналог Харькова- 42....
Немцы всё равно повели бы своё наступление по плану Барбаросса .Но им потребовалось бы время,чтобы оправится от нашего удара. И восстановить положение на границе. Пол месяца,а то и месяц мы бы выиграли. А за месяц можно и обстрелятся изрядно всему личному составу. А значит появлялся шанс, что немцы дальше Луги, Ельни и Киева к 5 декабря 1941 года не продвинутся. Их темпы наступления и нашего отступления будут медленными. Потери сопоставимыми. Хотя бы 4:1 в их пользу. Во всех видах вооружения и личного состава.
Что касается америкосов ,то у них всё равно в ноябре случился Пёрл-Харборн. Так что никуда бы они не делись со своей Ленд-Лизой. А вот война могла бы закончится на год -полтора раньше. Наши потери в ВОВ были бы реально теми, что озвучивали при Сталине-14 миллионов. |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 7 июля 2018 — 14:26
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Волкон пишет: А между тем каждая торговка в Гродно, Львове, Станиславе за неделю до 22 июня уже знает что война вот вот начнётся.
Так что на торговок только Волконы с Яйценюхами и Турчинами ориентируются.
Волкон пишет: Какие ещё могут быть провокации ,да ещё и немецких генералов в обход сталинского партнёра Гитлера...
Волкон пишет: Это полный стратегический провал вашего кумира.
Гальдер, 28.01.41: "...б) Операция «Барбаросса». Смысл операции неясен. Англию этим мы нисколько не затрагиваем...."
Риббентроп, апрель 41: "Россия потенциальным союзником англичан не является....Войной с Россией мы никакой надежды Англии не уничтожим...."
Ни один психически нормальный человек, даже из ближнего окружения Гитлера, искренне не понимал, зачем Германии в тех условиях нападать на СССР. Англия от таких действий Гитлера могла только одобрительно потрепать его по холке: "Вери гуд, май догги, вери гуд!"
Волкон пишет: Ладненько .Пусть остаётся у вас коммунистов версия об агрессивной сучности белофиннов. Это они устроили, очень вовремя-24 ноября 1939 года, артинциден на границе, чтобы спровоцировать КА на вторжение 30 ноября.
Просто различные гадости в отношении России и тогда были совершенно "хайли лайкли", и сейчас у Вас в порядке вещей. Я уже приводил пример, как финны вели воздушную разведку нашей территории, что не мешало им эти же пролеты(!) выдавать за агрессию России. А признались только в 21 веке, и то случайно. Совершенно в Вашем, либерально-прозападном стиле.
Волкон пишет: Ибо как расстрелять и утопить в Чёрном море, в Крыму тысячи русских офицеров в 1921 году,это нормально и даже коммунистами не скрывается стыдливо.
Гордиться собственными злодеяниями - это не по русски, и не по коммунистически (ну не принято у нас это), а именно по либерально-волконски (для вас, западников - это норма).
Волкон пишет: А перестрелять в Катыне и в Харькове полячишек ,так тут ни в какую . Это не интернационально. И не гуманно.
Волкон пишет: Хотя российское буржуазно-демократическое правительство и Госдума признали такой расстрел НКВД . И ничего не сгорели от стыда... И под землю не провалились.
Волкон пишет: У вас коммунистов изначально была и остаётся западная сучность. Ведь марксизм и ленинизм рождён там.
Ленинизм - применение марксизма к России конца 19 начала 20 в. Принципиально антизападная идеология, прекрасно ложащаяся в РУССКУЮ морально-нравственную парадигму - "сам погибай, а товарища выручай". Когда общественное ставится выше личного. Когда наживаться на других людях считается аморальным.
В противоположность парадигмам западника-Волкона: "умри ты сегодня, а я завтра". Личный комфорт a priori выше жизни и здоровья других людей. А нажива на окружающих - высшая цель и мерило успеха.
Тут же ничего сложного нет.
Волкон пишет: Вы не готовы работать в новых условиях постмодерна. Не вписываетесь. С чем Мы русские националисты-традиционалисты вас и поздравляем. Так держать курс на уменьшение вашего электорального поля. С некогда 20% до нынешних 10% . Ещё чуток и вас останется 4% . Вас не будет даже в Думе.
Даже Вы (что уж говорить об остальных) сейчас попросту стыдитесь своих ультралиберальных взглядов, хотя в горбачевско-ельцинское время именно Ваша русофобская идеология активно насаждалась. Просто для русских это НЕПРИЕМЛЕМО.
Волкон пишет: Иммельман пишет:
То есть СССР мог напасть на Германию или англо-французский блок в любой момент с 1926? Забористый резунизм, давно такого не встречал.
"Если война начнётся...то нам придётся выступить, но выступить последними. И мы выступим для того , чтобы бросить решающую гирю, на чашу весов, гирю, которая могла бы перевесить..."
Сталин.
Пленум ЦК. Январь 1925 года.
Я и говорю - резунизм махровый. "Русские бяки, нацики молодцы", ничего нового. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 7 июля 2018 — 17:07
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
mischuta69 пишет: А что следовало сделать упреждающий удар? И остаться для всего мира агрессором и лишиться союзников в лице США и Англии?
Предлагаю прекратить стенания про "остаться агрессором" и " лишиться союзников".
Давайте представим, что СССР превентивно напал на Германию. Кто бы его за это "судил"? Какие-такие судьи? США и Англия? Так мы бы доказали, что напали из-за непрерывного подстрекательства тех же США и Англии. Легко! То есть, те же Англия и США оказались бы в роли соучастников "преступления".
А всякий ли упреждающий удар являлся незаконным с точки зрения обороны гос-ва в 1941 году? Отнюдь! Не было тогда таких формулировок и таких статей, как сейчас Уставе ООН. Да даже и сейчас. например, кто судил тот же Израиль за снос ядерного комплекса в Иране? Был суд?
В международной практике, как Вам не покажется странным, действовало и действует правило:
The Caroline test is a 19th-century formulation of customary international law, reaffirmed by the Nuremberg Tribunal after World War II, which said that the necessity for preemptive self-defense must be "instant, overwhelming, and leaving no choice of means, and no moment for deliberation."
Как видите Нюрнбергский трибунал пользовался каким-то "прецедентом Каролины" за 30-е годы 19 века. Если захотите. то легко найдете в сети, что это за "барышня" Каролина такая была, и почему ее вспомнили через сто с лишним лет именно в прекрасном немецком городе Nuremberg. На самом деле был такой судебный конфликт между США и Британской короной по делу с захватом и уничтожением пароходика "Каролина", который помогал канадским повстанцам.
Спор шел о соразмерности ответных действий в случае опасности. И договорились, что упреждающий удар может быть нанесен в ситуации, когда у вас есть твердая уверенность, что нападение неизбежно и времени на выяснения и обсуждения уже нет. То есть, у вас нет выбора, кроме как применять насилие.
Нам разве та же Англия и те же США не говорили, что вот-вот Германия нападет, что она сосредоточила уйму дивизий на Востоке. Да, говорили!
Могли мы оценить ситуацию так, что нападение неизбежно скоро случится?
Еще как могли! Спасибо США и Англии за подсказку! И после всего этого нас бы они же и судили и что-то там присудили бы. Что?
Напомню вам ситуацию с Норвегий 1940 и с Ираном 1941. Германию судили за нападение на Норвегию, а СССР и Англию за Иран нет. А в чем разница?
Да в том, что Германия проиграла, а выиграй она, кто бы ее судил!
А в июне 1941 года Сталин уже знал, что если он нападет на Германию, то он,несомненно, проиграет войну, и его будут судить его же подстрекатели!  Ну, прекратите! ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
