|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
Tankdriver  |
Отправлено: 18 июня 2018 — 19:13 
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Гот пишет: Tankdriver пишет: Освободительный поход с вводом войск СССР в Польшу был согласован в Англии,
СССР не был страной-агресором по международному праву, т.к. прошло ДВЕ НЕДЕЛИ с момента вторжения Германии на территрию Польши, а правительство Польши покинуло страну. И Англии с Францией пришлось лишь признать факт случившегося. А что касается предварительных договорённостей с Англией относительно ввода войск в Польшу, то их вообще не было.
А как влияет покидание правительства страны на окончание войны? Подсказываю - никак. Пока не подписан акт о капитуляции или прочий мирный договор, состояние войны никто не отменял, и в соответствии с союзническими обязательствами Англия и Франция обязаны были объявить войну СССР, пусть даже формальную. Но этого не было сделано.
Что касается договоренностей, то если посмотреть совсем недавнюю перед войной историю, то Польша входила в состав Российской Империи. После Революции большевики дали Польше независимость, и Польша сразу, как шакал, решила урвать кусок у раненного медведя, начав активные боевые действия и порой замахиваясь на Москву.
Тогдашняя война закончилась тем, что к Польше отошли территории, которые Польшей никогда не были. Более того, население этих территорий польских панов люто ненавидело.
В Лондоне, поняв опасность межэтнических конфликтов, и рискуя потерять Польшу как государство вследствие этого, Провели черту, названную линией Керзона. Черта эта была проведена по границам преимущественного проживания национальностей, и с ней согласились все. Кроме самой Польши, которую все дружно послали нах.
СССР, войдя в Польшу со своей стороны, не встретил никакого сопротивления, более того, в большинстве случаев население само, еще до прихода РККА, ссаными тряпками выгоняло поляков. И это есть исторический факт.
РККА остановилась точно на Линии Керзона, немного, правда, прихватив на севере. После ВМВ эту северную грыжу вернули полякам.
Немцы тоже с уважение отнеслись к Линии Керзона с советской стороны, и покинули захваченный ими Брест.
Так то вот.
Гот пишет:
Tankdriver пишет: Где это я считал Сталина терпилой?
Там, где считает, что Сталин ничего не делал, а сидел на попе и лишь "крепил оборону".
Где я такое писал? Еще раз - у Сталина были свои геополитические планы, но захват Европы в эти планы не входил.
Гот пишет:
Tankdriver пишет: Главное - не допустить войны с Германией.
Хрень это собачья. Тоже мне нашли друзей Сталина с Гитлером. Война была НЕИЗБЕЖНА. Или считаете, что Сталин решил примириться с фашизмом, а Гитлер с коммунизмом?
Вопрос относительно войны лишь был в сроках её начала. Поэтому на первое место выходил МОМЕНТ, когда в войну нужно было вступать. И наилучшим моментом для СССР мог быть только момент, когда силы Германии (да и Британии, т.к. Британия была врагом номер 2 для Сталина) были бы ослаблены в ходе осуществления "Морского льва".
Причем тут фашизм (которого, кстати, в Германии никогда не было), большевики и прочее? В Японии император правил, в США президент, но Германию они вполне устраивали.
То же самое и сейчас. Холодная война шла под флагом борьбы с коммунизмом, коммунизма нет, а война отнюдь не закончилась.
Россия Запад не устраивает самим фактом своего существования, но речь сейчас не об этом.
Сталин прекрасно понимал, что управлять миров в одиночку невозможно никому. Ни СССР, ни Германия, на Англия, ни США с этим не справятся.
Можно занять лидирующую позицию, но без союзников не обойтись.
Поэтому Сталин предложил Гитлеру раздел мира на сферы влияния. Гитлер в резкой форме отказался от предложений Сталина (камнем преткновения был контроль над проливами), но Сталин полагал, что это не повод для войны. Что вполне можно договориться.
Так же Сталин полагался на Пакт о ненападении. Он считал, что европейское уважение к законам не позволит Гитлеру их нарушить.
Как показала История, Западу насрать на международные законы, если это касается их интересов.
Гитлер проиграл уже тогда, когда только напал на СССР. Если бы он даже выиграл эту войну, то у него просто не осталось бы людских ресурсов для контроля территорий. У него оставался единственный выход - тотальное уничтожение населения захваченных земель, но и в этом случае заселять их было некем - немцы не резиновые.
Самым лучшим выходом в геополитике была бы дружба СССР и Германии. Сталин был готов к этому, Гитлер же оказался тупой свиньей.
Гот пишет:
Tankdriver пишет: Если бы Германия и СССР подружились между собой  Глазам не верю, что такое могло Вам в голову прийти. Гитлер всегда говорил, что главная цель его жизни - это борьба с большевизмом. Вы вообще про Lebensraum im Osten слышали?
А вот что могло быть - так это замирение между Гитлером и Британией. Так что нам Чечиллю нужно памятник поставить, т.к. только благодаря ему Британия не стала союзницей Германии.
Госпадя, да мало ли кто из политиков чего говорит? Напомню, война началась не с большевистским СССР, а между вполне себе капиталистическими Польшей, Германией, Францией и Англией. И замириться они могли только в одном случае - после достижения своих целей или после понимания взаимной невозможности этого.
Это же пауки в банке.
Прекращение войны в Европе в планы Англии тогда никак не входило, еще не все карты были разыграны. Мнение Гитлера, как чуть раньше Польши, уже никто не спрашивал.
Гот пишет:
Tankdriver пишет: А НКВД заипалось бы ссылать в Сибирь
А что такого особенного в такой задаче? Например, в ночь с 13 на 14 июня 1941г. около 15,5 тысяч жителей Латвии было арестовано и депортировано в Сибирь и т.п. Как по-Вашему, 15,5 тыс.человек - это много или мало для НКВД?
В Латвии 2 млн жителей, в Европе - 200 млн. Ответ, я думаю, понятен?
|
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 18 июня 2018 — 20:09
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: Во всех советских документах на развёртывание ,что 1939, что 1940 и 1941 годов стоит "нанести удар по сосредоточивающимся войскам противника" , "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск".
Проверим справедливость Ваших слов? Дадите конкретный документ, где это сказано?
(Добавление)
fan1945 пишет: Гитлер быстрее договорился
бы с Англией. Но с СССР - никогда.
Типа, Пакта Молотова - Риббентропа не было в природе или он Риббентропом был подписан без согласования с Гитлером? |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 18 июня 2018 — 22:14
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Tankdriver пишет: А как влияет покидание правительства страны на окончание войны? Подсказываю - никак.
С эвакуацией польского правительства в Англию сама Польша перестала быть независимым государством и, соответственно, все его гос.границы в ранее обозначенных международных договорах, потеряли силу. Даже странно, что подобные вещи нужно объяснять.
Кроме того, никто не знал о существовании ранее зеключённых между СССР и Германией секретных протоколах относительно Польши к Пакту о ненападении (если уж говорить о разделе сфер влияния в Европе между СССР и Германией).
Что касается Англии и Франции, то у них не было даже формального повода объявить войну СССР (международное право СССР не нарушил), и уж тем более они не хотели воевать сразу на два фронта.
Tankdriver пишет: Он считал, что европейское уважение к законам не позволит Гитлеру их нарушить.
Как показала История, Западу насрать на международные законы, если это касается их интересов.
Ну что Вы понятия подменяете. Кого выгнали из Лиги наций и за что? А что касается того, что Вы ставите знак равенства между Западом и Рейхом, то это вообще дикость какая-то. А кто тогда воевал с Германией с 1 сентября 1939 года, с кем потом СССР вошёл в союзнические отношения и победил потом фашизм?
Tankdriver пишет: Поэтому Сталин предложил Гитлеру раздел мира на сферы влияния.
Да с чего Вы это взяли? Пакт не являлся стратегическим разделом мира, а был всего лишь тактическим ходом, устраивающий обе строны. Даже в то время люди это прекрасно осознавали и рисовали карикатуры, изображая "сладкую парочку", которая держит за спиной у себя ножи, чтобы вонзить затем в удобный момент "партнёру".
Tankdriver пишет: Самым лучшим выходом в геополитике была бы дружба СССР и Германии.
Ну охренеть да и только. Как такое возможно между двумя странами с прямо противоположными идеологиями?
Tankdriver пишет: у Сталина были свои геополитические планы, но захват Европы в эти планы не входил.
А что из себя представляла Европа в июне 1941 года вспомните? Вся Европа была либо союзницей Германией, либо была оккупирована. Швейцарию и Швецию в счёт не берём, хотя из нейтралитет по отношению к Рейху был дружественным до момента перелома во ВМВ.
Tankdriver пишет: Гитлер проиграл уже тогда, когда только напал на СССР. Если бы он даже выиграл эту войну, то у него просто не осталось бы людских ресурсов для контроля территорий. У него оставался единственный выход - тотальное уничтожение населения захваченных земель
Не занимался он тотальным уничтожением населения. Кто бы тогда работать стал? На первом этапе оккупации даже колхозы мохранили, чтобы урожай не пропал. А Евреев и цыган наци, действительно, уничтожали. Но что касается поляков и граждан СССР, то вводились оккупационные администрации, набирали полицию из местных и т.д. Тут и казаки немцам помогали...
Tankdriver пишет: В Латвии 2 млн жителей, в Европе - 200 млн.
И что с того? Можно вспомнить как потом "советскую власть" устанавливали в народных демократиях после поражения нацизма. Между прочим, в марте 1949 года из Латвии в Сибирь ещё 42 тыс.человек выселили... |
| |
|
 | Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться! |
| ГРГ |
Отправлено: 18 июня 2018 — 22:16
|
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
|
alexeybo пишет: Проверим справедливость Ваших слов? Дадите конкретный документ, где это сказано?
Несколько наивно спрашивать подобное, если Вы всерьез занимаетесь историей начала ВОВ и предвоенным периодом, то должны отлично знать, что "основная глыба" документов военного планирования в СССР перед ВОВ находиться в т.н. "Президентском архиве" ( а может уже и не находиться - может по-просту сожгли в "горбачевские" или "ельцинские" времена?), но даже перечень документов, находяшихся в этом архиве, доподлино неизвестен. Мы же можем только "качать по косвенным", используя документы никем не заверенные ( как например "последние" перед ВОВ или "майские" ( по времени поступления директивы на их составление) ППГГ западных округов или "записку Ватутина" по соображениям по развертыванию).
Интересно, например по ППГГ: они были составлены и наверное утверждены ( сие известно только в пересказе со слов очевидцев - командиров дивизий, полков, в ряде случае и корпусов на начало ВОВ, выживших в кровавой мясорубке лета 41-го и уже после войны отвечавших на ряд вопросов исторического отдела ГШ СА, эти ответы были засекречены и лишь недавно открыты в связи с истечением срока секретности). Так возвращаясь к ППГГ - они были приняты в начале мая 41-го и тут же была получены директивы на составления новых ППГГ ( т.н. майских). Содержание майских ППГГ известно ( хотя и в незавизированном виде), а вот что было не так в предыдущих ( "апрельских" что-ли) ППГГ?
Интересно, что немецкие документы, находящиеся в Подольском архиве, тоже малодоступны - здесь уже другая "петрушка": выдаваться для работы всем желающим могут только уже переведенные на русский язык, а их переводят ( в сязи с недостатком финансирования) в "год по чайной ложке", так что добраться до того, что действительно интересно можно или никогда, или лет через двести 
(Добавление)
Гот пишет: Не занимался он тотальным уничтожением населения. Кто бы тогда работать стал?
"Де-юре", что-ли, а "де-факто" Гитлеру советский человек, если он не мог или не желал работать на "Великую Германию" был неинтересен и мог помирать без лишних вопросов ( пример тому жители Ленинградской области, которые находились под временной оккупацией - жили они еще хуже, чем жители блокадного Ленинграда). |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 19 июня 2018 — 01:32
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Гот пишет:
С эвакуацией польского правительства в Англию сама Польша перестала быть независимым государством и, соответственно, все его гос.границы в ранее обозначенных международных договорах, потеряли силу. Даже странно, что подобные вещи нужно объяснять.
С чего ради? Прекращение состояния войны считается ТОЛЬКО после подписания соответствующего документа. Правительство для того и сбежало, чтобы их силой не вынудили подписать капитуляцию и прекратить де-юре состояние войны с Германией, уступив всё.
Пока документа нет, страна считается временно оккупированной, и все международные правовые акты считаются действующими. Вот это как раз элементарно.
Гот пишет:
Кроме того, никто не знал о существовании ранее зеключённых между СССР и Германией секретных протоколах относительно Польши к Пакту о ненападении (если уж говорить о разделе сфер влияния в Европе между СССР и Германией).
Никакого секретного протокола к пакту не обнаружено, а то что есть - явная подделка. Если чо.
Переговоры о сферах влияния были не при подписании пакта, а в процессе переговоров Молотова с Гитлером. Там эти вопросы обсуждались, и документы по этим переговорам есть.
Гот пишет:
Ну что Вы понятия подменяете. Кого выгнали из Лиги наций и за что?
А за что? СССР тогда не нарушил международных законов, по которым, на минуточку, война не являлась незаконным действием. В Гаагской конвенции от 1907 года "... о мирном решении международных столкновений" написано в первой статье буквально следующее:
"С целью предупредить, по возможности, обращение к силе в отношениях между Государствами, договаривающиеся Державы соглашаются прилагать все свои усилия к тому, чтобы обеспечить мирное решение международных несогласий."
Там ни слова нет о том, что война - это незаконно. Должны приложить максимальные усилия для сохранения мира - и всё.
Гот пишет:
А что касается того, что Вы ставите знак равенства между Западом и Рейхом, то это вообще дикость какая-то. А кто тогда воевал с Германией с 1 сентября 1939 года, с кем потом СССР вошёл в союзнические отношения и победил потом фашизм?
Еще раз, фашизма в Германии не было.
Англия, Франция и США воевали с Германией только потому, что Гитлер сам объявил им войну. А США до конца войны продолжали торговать с Германией через третьи страны.
До войны эти страны вовсю поднимали Германию, дабы стравить Германию и СССР. Сколько заводов (особенно США) они немцам построили, и все эти заводы так и работали всю войну на немцев.
Гот пишет:
Tankdriver пишет: Поэтому Сталин предложил Гитлеру раздел мира на сферы влияния.
Да с чего Вы это взяли? Пакт не являлся стратегическим разделом мира, а был всего лишь тактическим ходом, устраивающий обе строны. Даже в то время люди это прекрасно осознавали и рисовали карикатуры, изображая "сладкую парочку", которая держит за спиной у себя ножи, чтобы вонзить затем в удобный момент "партнёру".
Пакт о ненападении не является даже дружественным документом, это договор, согласно которому две страны обязуются в течении определенного времени не нападать друг на друга.
Про стратегический раздел мира на зоны влияния я написал выше.
Tankdriver пишет: Самым лучшим выходом в геополитике была бы дружба СССР и Германии.
Гот пишет:
Ну охренеть да и только. Как такое возможно между двумя странами с прямо противоположными идеологиями?
Идеологии не были прямо противоположными. И СССР, и Германия имели социалистическую идеологию, с той лишь разницей, что в СССР отсутствовала частная собственность на средства производства, и евреев не кошмарили.
Как это мешало жить Гитлеру? Да никак. СССР не проповедовал антигерманской идеологии, чтобы Гитлеру имел смысл вообще напрягаться.
Гот пишет:
Tankdriver пишет: у Сталина были свои геополитические планы, но захват Европы в эти планы не входил.
А что из себя представляла Европа в июне 1941 года вспомните? Вся Европа была либо союзницей Германией, либо была оккупирована. Швейцарию и Швецию в счёт не берём, хотя из нейтралитет по отношению к Рейху был дружественным до момента перелома во ВМВ.
И что с того? В большинстве стран существовало активное партизанское движение и подполье, на предприятиях очень нередкими были случаи саботажа, а то и откровенного вредительства, немцев в тихую убивали на улицах ночью, и никакие расправы этому помешать не могли.
Вспомните сколько английское правительство боролось с ИРА? И каковы успехи?
Да и вояки с этих союзников были никакие. По сути, только венгры до конца сражались за немцев, причем достаточно упорно. Остальные старались слиться при первой возможности.
Сколько такая ситуация бы продержалась - неизвестно. В конце концов распались все империи, и германская распалась бы тоже.
Гот пишет:
Tankdriver пишет: Гитлер проиграл уже тогда, когда только напал на СССР. Если бы он даже выиграл эту войну, то у него просто не осталось бы людских ресурсов для контроля территорий. У него оставался единственный выход - тотальное уничтожение населения захваченных земель
Не занимался он тотальным уничтожением населения. Кто бы тогда работать стал? На первом этапе оккупации даже колхозы мохранили, чтобы урожай не пропал. А Евреев и цыган наци, действительно, уничтожали. Но что касается поляков и граждан СССР, то вводились оккупационные администрации, набирали полицию из местных и т.д. Тут и казаки немцам помогали...
Посмотрите план Ост. "На пространствах бывшего СССР, завоеванных Германией, в немецком районе расселения должны были остаться 14 млн славян. Их предполагалось поставить под контроль 4,5 млн немцев. «Нежелательных в расовом отношении местных жителей» собирались отправить в Западную Сибирь. 5—6 млн евреев, находящиеся в восточных областях, подлежали ликвидации ещё до начала мероприятий по переселению[13]."
Гот пишет:
Tankdriver пишет: В Латвии 2 млн жителей, в Европе - 200 млн.
И что с того? Можно вспомнить как потом "советскую власть" устанавливали в народных демократиях после поражения нацизма. Между прочим, в марте 1949 года из Латвии в Сибирь ещё 42 тыс.человек выселили...
Ну и что, установили? Нет. Чего и следовало ожидать. Только Сталин знал об этом еще до войны. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 19 июня 2018 — 04:14
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
alexeybo пишет: fan1945 пишет:
Гитлер быстрее договорился
бы с Англией. Но с СССР - никогда.
Типа, Пакта Молотова - Риббентропа не было в природе или он Риббентропом был подписан без согласования с Гитлером?
 Не, не "типа"... Я не стал конкретизировать, т.к. Гот и Tankdraiver уже разьяснили соображения.
Но уточню! Про невозможность договориться я подразумевал, что на континенте двоим - ИВС и Гитлеру места
не было. Возможно, если бы ИВС удовольствовался ролью "сибирского хана", Гитлер и согласился бы на место ИВС и СССР (??) в том мире. Но, в качестве равных... Хотя конечно, когда выгодно оба шли на соглашения. Думаю ИВС втайне надеялся, что и "большую" войну с Германией удастся избежать за счет уступок... Кстати Молотов, по моему, и прощупал Гитлера о пределах требований... Но слишком неуступчивой своей позицией показал Гитлеру (как оценивают некоторые историки), что "пожелания" СССР никак не меньше его собственных. И, главное, в тех же регионах...! Вроде как после этого уже окончательно поспешил "покончить" с СССР!
ИМХО, "Выгнав" Англию с континента, Гитлер оставлял ей (думаю пока) заокеанские территории... На моря еще не спешил...
Tankdriver пишет: Tankdriver пишет:
Гитлер проиграл уже тогда, когда только напал на СССР. Если бы он даже выиграл эту войну, то у него просто не осталось бы людских ресурсов для контроля территорий. У него оставался единственный выход - тотальное уничтожение населения захваченных земель
Не только в Европе, но и в СССР, и собственно оккупированной части РСФСР, увы (!!!), коллаборационисты
имели место быть. Организаторы ОНИ (немцы) отменные.
Мы рассматриваем предателей разных народов, как советских граждан, так иностранцев, но не любим, не политкорректно оценивать русским себя? Ведь местная администрация, полиция (всякая), Ж/Д, ремонтные службы и многое прочее выполнялось русскими людьми... Не редко только начальник был немец... А "хиви"?
Это я к тому, что справились бы немцы с задачей "освоения" территории. Сами русские и сделали бы работу.
Так было и Европе. И при немцах, и при русских... (после 1945).
(Добавление)
Перечитал, как У.Черчилль оценивает события подписания "пакта", официальную позицию Англии и
реакцию на "освободительный поход" в Польшу. Что-то не встретил ссылок, что была какая-либо предварительная договорённость с Англией относительно размеров при "очередном разделе " Польши.
И на "пакт" и на "освободительный поход" реакция в аглицких СМИ была резко отрицательная! Как
впрочем, и всякой-разной мировой демократической общественности. Не смотря ни на что (1937) в мире
СССР рассматривался много благожелательнее, чем гитлеровская Германия....  И альянс
с Гитлером воспринимался как "неприличный".. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 19 июня 2018 — 09:28
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
ГРГ пишет: Несколько наивно спрашивать подобное
Вовсе нет. Просто содержание можно проанализировать и без учета наличия недостатков формы (незаверенность, неподписанность, неутвержденность и т.д.). Я не занимаюсь плотно начальным периодом ВОВ, но насколько мне известно, в доступных советских документах нет агрессивных планов. И если Волкон это в них увидел, то стоит посмотреть: где он это увидел и что там действительно написано. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 19 июня 2018 — 10:21
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: Проверим справедливость Ваших слов? Дадите конкретный документ, где это сказано?
"Доклад по этому вопросу был написан от руки 24 марта 1938 года лично начальником Генерального штаба РККА Б..М. Шапошниковым и направлен Народному комиссару обороны СССР Маршалу Советского Союза К.Е. Ворошилову."
Где в частности было сказано: "Таким образом, наиболее выгодно было нанести главный удар по обоим берегам реки Неман с задачей разгрома СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИХСЯ здесь германо-польских сил и с последующим выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно."
(Добавление)
"Западный фронт. Основные задачи -прочно прикрывая минское направление от возможного вторжения немецких войск в пределы СССР, по сосредоточении войск одновременным ударом с Северо-Западным фронтом в общем направлении на Алленштейн сковать немецкие силы, СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИЕСЯ в Восточной Пруссии;...."
А это уже из доклада "Об основах стратегического развёртывания ВС СССР на 1940 и 1941 гг" от 18 сентября 1940 года за подписями Тимошенко и Мерецкова.
Что касается приводимых мной, в связке с цитатой Ленина, выдержки ,то она известна сегодня каждому любителю военной истории. Именно поэтому я её не подписал фамилией Василевский. Дату вы и сами должны помнить. Чай не маленький.... |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 19 июня 2018 — 11:18
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Tankdriver пишет: Прекращение состояния войны считается ТОЛЬКО после подписания соответствующего документа.
Вы считаете, что мы с Японией до сих пор воюем? Ведь Мирный договор так и не был подписан.
Де факто Польша как государство перестала существовать с момента эвакуации в Лондон её правительства и поражения регулярной армии. Нет государства - нет и обязательств других стран, которые подписывались с данным государством.
Tankdriver пишет: Никакого секретного протокола к пакту не обнаружено, а то что есть - явная подделка.
Да всё уже давно доказано и даже нашими властями не оспаривается.
Tankdriver пишет: В Гаагской конвенции от 1907 года...
Там ни слова нет о том, что война - это незаконно.
Ну тогда согласно Вашей логике и Гитлер не агрессор. Человек всего лишь хотел объединить "немецкий мир", исправить несправедливости Версальского договора и т.п.
Что касается определения агрессии, Вы, наверное, ничего не слышали о Пакте Бриана—Келлога от 1928, к которому в 1933 году присоединился и СССР.
Tankdriver пишет: Еще раз, фашизма в Германии не было.
Давайте без словестной эквилибристики. СССР называл режим Германии фашистским, а потом мы тоже с фашизмом воевали. Или это тоже оспаривать станете? Полагаю Вы сами догадаетесь почему режим в Германии в СССР предпочитали не называть "национал-социалистическим"...
Tankdriver пишет: Идеологии не были прямо противоположными. И СССР, и Германия имели социалистическую идеологию
Что режимы роднило - так это их репрессивный тоталитарный характер. А вот вот что касается отношения к частной собственности, то тут было полная противоположность. Ещё раз: Гитлер своей миссией считал борьбу с большевизмом, т.к. считал, что СССР правят "жидо-коммунисты" и "варвары", угрожающие европейской цивилизации, чьим защитником он себя считал.
Tankdriver пишет: И что с того? В большинстве стран существовало активное партизанское движение и подполье
Ну это разве что в советской литературе оно существовало. А в реальности даже Résistance ничего их себя существенного не представляло. Голландские рабочие, например, никогда так хорошо не зарабатывали как при оккупации. Так чего им было "диверсиями" заниматься? Были, разумеется, патриоты в разных странах, но коллаборционистов было во много раз больше.
Tankdriver пишет: Да и вояки с этих союзников были никакие.
А финны? Еле-еле их из войны вывели. Про интернационал ваффен-сс я вообще молчу.
Но я под союзниками понимал не только военных союзников типа Италии, Румынии, Венгрии и Финляндии, а союзников политических и экономических.
Tankdriver пишет: Пакт о ненападении не является даже дружественным документом
В условиях надвигающейся войны он показал, что СССР и Германии ДОГОВОРИЛИСЬ. А о чём они именно договорились стало ясно очень скоро, когда немцы захватили Потшу, а СССР, со своей стороны, тоже присоединил к себе три независимых ранее государства, а также отхватил кусок Финляндии и Польши.
Tankdriver пишет: «Нежелательных в расовом отношении местных жителей»
Я про этот план разные вещи читал. В вики одно, а у других людей ещё добавления типа "Москву и Ленинград гитлеровцы собирались сровнять с землей, а все население этих городов полностью уничтожить." Ещё в вики сказано, что "Генерального плана Ост" как единого документа вообще не существует, а есть какие-то отдельные проекты по колонизации и онемециванию.
Tankdriver пишет: Ну и что, установили? Нет. Чего и следовало ожидать.
"Народные демократии" - это те режимы, которорые установились в Восточной Европе после окончания ВМВ.
================================ =====================
Мы ушли от темы. Так Вы продолжаете настаивать на том, что Сталин ждал развязки войны Германии с Англией и не собирался вступать в войну? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 19 июня 2018 — 11:19
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Теперь что касается (не) состоявшейся в октябре 1939 года Советско-Прибалтийской войны. Для начала суммарные сведения о трёх республиках Эстонии , Латвии, Литвы.
Население-5982 тыс. человек.
Военнообученные- 565 000 человек.
Армия военного времени- 427 000.
Военизированные отряды- 170 000.
Пехотных дивизий- 11 (22)
Орудий- 1200.
Танки и бронемашины- 147.
Самолёты- 292.
Возвращаясь к пехотным дивизиям 11-22 . Расчётно оружия и резервистов вполне хватало на развёртывание 22 дивизий. В каждой до 50 орудий и миномётов. Что даже больше чем у финской дивизии в 40 орудий и миномётов.
На 28 сентября -6 октября 1939 года у границ с прибалтами была развёрнута советская группировка вторжения состоявшая из трёх армий 8, 7 и 3.
В них было 20-сд, 4-кд, 10 тбр и 2-спбр.
Личного-состава- 437 235.
Орудий- 3635.
Танков и танкеток- 3052.
Бронемашин- 421.
Автомашин- 21919.
Как видим у прибалтов армия военного времени вместе с военизированными отрядами составляла 427000+170000=597000 человек.
А помня что 20 лет назад латышские и эстонская дивизии составляли цвет красной армии и были самыми надёжными и боеспособными, то их дети в 1939 году вполне могли завалить КА как и финны,на первоначальном этапе. Потом ,конечно, советы привлекли бы ещё 20 стрелковых дивизий и пяток тбр; и к середине ноября конечно взяли Таллин, Ригу и Каунас. Ведь никаких линий типа "Маннергейма" у прибалтов не было. Как и непроходимой "тайги" и болот.
Думаю ,что в таком случае, понеся потери, даже, в двое меньшие чем в СФВ ,советское руководство отказалось бы от планов захвата Финляндии.
(Добавление)
Гот пишет: Да всё уже давно доказано и даже нашими властями не оспаривается. (Отредактировано автором: 19 июня 2018 — 11:22) |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 19 июня 2018 — 11:41
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Гот пишет: Кого Вы готовили в 30-40-хх годах?
У Вас нет знаний по этому поводу.
Гот пишет: Речь у вас и у меня шла об У-1 и У-2, пока вы свой пост не отредактировали.
Ещё какие у Вас будут фантазии на эту тему?
Бан на неделю. Осознать, почистить карму. Через неделю приходите с извинениями. Тогда посмотрим, что с вами делать. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 19 июня 2018 — 11:54
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
ГРГ пишет: Несколько наивно спрашивать подобное, если Вы всерьез занимаетесь историей начала ВОВ и предвоенным периодом, то должны отлично знать, что "основная глыба" документов военного планирования в СССР перед ВОВ находиться в т.н. "Президентском архиве" ( а может уже и не находиться - может по-просту сожгли в "горбачевские" или "ельцинские" времена?), Зачем антисоветчикам из команд Горбачёва и Ельцина сжигать "президенский архив" времён СССР? "Малиновка" была издана в 1998 году. А сегодня каждый год МО публикует пачками документы тех времён, по мере их разбора и систематизации. В частности наш Аполлон ими вплотную занимается. Не говоря уж о проф. историках . У того же Солонина раза в два больше цитирования документов сторон чем у Исаева. Так что даже устаёшь их читать.... (Отредактировано автором: 19 июня 2018 — 11:55) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
