|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 19 июня 2018 — 17:34 
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: Вы пришли на форум Милитари не зная о том, что открыты архивы по 5-6 планам стратегического развёртывания РККА ? Три из них опубликованы ещё М. В. Захаровым. "Генеральный штаб в предвоенные годы" Москва 2005.
"Доклад по этому вопросу был написан от руки 24 марта 1938 года лично начальником Генерального штаба РККА Б..М. Шапошниковым и направлен Народному комиссару обороны СССР Маршалу Советского Союза К.Е. Ворошилову."
Где в частности было сказано: "Таким образом, наиболее выгодно было нанести главный удар по обоим берегам реки Неман с задачей разгрома СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИХСЯ здесь германо-польских сил и с последующим выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно."
(Добавление)
"Западный фронт. Основные задачи -прочно прикрывая минское направление от возможного вторжения немецких войск в пределы СССР, по сосредоточении войск одновременным ударом с Северо-Западным фронтом в общем направлении на Алленштейн сковать немецкие силы, СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИЕСЯ в Восточной Пруссии;...."
А это уже из доклада "Об основах стратегического развёртывания ВС СССР на 1940 и 1941 гг" от 18 сентября 1940 года за подписями Тимошенко и Мерецкова.
Что касается приводимых мной, в связке с цитатой Ленина, выдержки ,то она известна сегодня каждому любителю военной истории. Именно поэтому я её не подписал фамилией Василевский. Дату вы и сами должны помнить. Чай не маленький....
А без словоблудия про мои знания, про мнение Захарова М.В., и про то, что известно всякому, дать ссылку на текст документа Вы не можете?!
И Вам не кажется, что ситуация накануне ВОВ сильно отличалась от ситуации на март 1938 года, и что доклад - не распорядительный документ? Тем более, что речи о планах 1938 года изначально не было:
Волкон пишет: Во всех советских документах на развёртывание ,что 1939, что 1940 и 1941 годов стоит "нанести удар по сосредоточивающимся войскам противника" , "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск". (Отредактировано автором: 19 июня 2018 — 17:39)
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 19 июня 2018 — 18:08
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Теперь что касается (не) состоявшейся в октябре 1939 года Советско-Прибалтийской войны. Для начала суммарные сведения о трёх республиках Эстонии , Латвии, Литвы.
ОДНАКО! Настолько неожиданный поворот, что никак сообразить не могу такую ситуацию... Не могу пока мотивировать, но подспудная "мысля", что такого единого "ДУХА", как показали финны, "суммарные" прибалты не
имели и потому "единый Фронт" трудно представляется...
Это, естественно, не означает, что они почему-либо хуже финнов, как солдаты. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 19 июня 2018 — 18:46
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
fan1945 пишет: Волкон пишет: Теперь что касается (не) состоявшейся в октябре 1939 года Советско-Прибалтийской войны. Для начала суммарные сведения о трёх республиках Эстонии , Латвии, Литвы.
ОДНАКО! Настолько неожиданный поворот, что никак сообразить не могу такую ситуацию... Не могу пока мотивировать, но подспудная "мысля", что такого единого "ДУХА", как показали финны, "суммарные" прибалты не
имели и потому "единый Фронт" трудно представляется...
Это, естественно, не означает, что они почему-либо хуже финнов, как солдаты.
Какого, в задницу, духа? Финны начали откатываться сразу, как только РККА начала наступление. Потом засели на ЛМ, а когда в новом наступлении, начавшемся 1 февраля, РККА взломала первую линию обороны ЛМ, они опять начали стремительно откатываться, не смогли удержаться на второй линии ЛМ, сдали "неприступную крепость" Выборг, несмотря на затопление предполья, учиненной финнами, и всего через полтора месяца, после начала февральского наступления РККА, сдались на милость победителей, приняв все условия капитуляции.
(Добавление)
Tankdriver пишет: fan1945 пишет: Волкон пишет: Теперь что касается (не) состоявшейся в октябре 1939 года Советско-Прибалтийской войны. Для начала суммарные сведения о трёх республиках Эстонии , Латвии, Литвы.
ОДНАКО! Настолько неожиданный поворот, что никак сообразить не могу такую ситуацию... Не могу пока мотивировать, но подспудная "мысля", что такого единого "ДУХА", как показали финны, "суммарные" прибалты не
имели и потому "единый Фронт" трудно представляется...
Это, естественно, не означает, что они почему-либо хуже финнов, как солдаты.
Какого, в задницу, духа? Волкон опять выдает желаемое за действительное. Финны начали откатываться сразу, как только РККА начала наступление. Потом засели на ЛМ, а когда в новом наступлении, начавшемся 1 февраля, РККА взломала первую линию обороны ЛМ, они опять начали стремительно откатываться, не смогли удержаться на второй линии ЛМ, сдали "неприступную крепость" Выборг, несмотря на затопление предполья, учиненной финнами, и всего через полтора месяца, после начала февральского наступления РККА, сдались на милость победителей, приняв все условия капитуляции.
За этот пост сказали спасибо: Иммельман |
| |
|
 | Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться! |
Иммельман  |
Отправлено: 19 июня 2018 — 18:54
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Tankdriver пишет: Какого, в задницу, духа? Финны начали откатываться сразу, как только РККА начала наступление. Потом засели на ЛМ, а когда в новом наступлении, начавшемся 1 февраля, РККА взломала первую линию обороны ЛМ, они опять начали стремительно откатываться, не смогли удержаться на второй линии ЛМ, сдали "неприступную крепость" Выборг, несмотря на затопление предполья, учиненной финнами, и всего через полтора месяца, после начала февральского наступления РККА, сдались на милость победителей, приняв все условия капитуляции.
Медленное продвижение РККА было вызвано исключительной сложностью ТВД. Если бы Финляндия располагалась на Украине (или КарПер был бы равнинной местностью), финны сдались бы через 2, максимум 3 недели. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 19 июня 2018 — 20:33
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: ОДНАКО! Настолько неожиданный поворот, что никак сообразить не могу такую ситуацию... Не могу пока мотивировать, но подспудная "мысля", что такого единого "ДУХА", как показали финны, "суммарные" прибалты не
имели и потому "единый Фронт" трудно представляется...
Это, естественно, не означает, что они почему-либо хуже финнов, как солдаты.
Во вторых, вопрос, а сколько вы отводите времени на то чтобы немцы в октябре 1938 года разобрались с чехословаками, если бы те как и доблестные финны упёрлись рогом? Учитывая соотношение в силах сторон. В немецкой армии вторжения 39 дивизий и 1 825 000 людей, в чехословацкой армии отражения агрессии 37 дивизий и 1 645 000 людей.
Русские белогвардейцы красных латышей и эстонцев в плен не брали, как и китайцев. Опер тот с радостью утверждает,что доблестные латышские и эстонская дивизии гоняли штыками русских золотопогонников по степям украины. И то были наёмники, правда, тоже заражённые большевизмом. Неплохо заработав на братоубийственной войне русских они отправились по домам, основной массой. Доказав, что в РККА они были самыми боеспособными соединениями.
Поэтому месяц -полтора, а не три месяца как финны и они-дети латышских и эстонских стрелков вполне могли сопротивляться "освобождению от гнёта эксплуататоров трудового народа" в октябре-ноябре 1939 года.
К тому же Прибалтика во время ВОВ была полностью свободна от партизан и подпольщиков из местных.
(Добавление)
Tankdriver пишет: они опять начали стремительно откатываться, не смогли удержаться на второй линии ЛМ, сдали "неприступную крепость" Выборг, несмотря на затопление предполья, учиненной финнами, и всего через полтора месяца, после начала февральского наступления РККА, сдались на милость победителей, приняв все условия капитуляции.
Ну и может быть вам напомнить как эти же финны за две недели летом 1941 года , "отступая" дошли аж до реки Свирь и до ленинградского укрепрайона...А на реке Свирь ещё в первую пятилетку была построена гулаговцами известная из донесения "Старшины" электростанция. Питавшая город ленина своей электроэнергией.
(Добавление)
Tankdriver пишет: Поэтому Сталин предложил Гитлеру раздел мира на сферы влияния. Гитлер в резкой форме отказался от предложений
- Я не кацо, я русак.
-Да какая разница,если у тебя жена стерва и ты под ней ползаешь.(Отредактировано автором: 19 июня 2018 — 21:02) |
| |
|
| ГРГ |
Отправлено: 19 июня 2018 — 21:39
|
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
|
alexeybo пишет: Просто содержание можно проанализировать и без учета наличия недостатков формы (незаверенность, неподписанность, неутвержденность и т.д.). Я не занимаюсь плотно начальным периодом ВОВ, но насколько мне известно, в доступных советских документах нет агрессивных планов. И если Волкон это в них увидел, то стоит посмотреть: где он это увидел и что там действительно написано.
Как можно анализировать то, что в глаза не видел и знаешь лишь то, что такой документ по логике должен быть? Повторюсь: известны "майские" ППГГ ( по времени выхода директивы ГШ на их составление), но абсолютно неизвестны "апрельские" ППГГ - известно лишь то, что они должны были быть, а их содержание в ряде случаев почти полностью повторено в "майских"( по воспоминаниям очевидцев), в ряде же случаев эти самые ППГГ претерпели значительные изменения ( по воспоминаниям уже других очевидцев), а еще в ряде случаев для ряда войсковых соединений следовало негласное распоряжение ( по телефону) из ГШ, а конкретно от Жукова, чтобы "забыли" о ППГГ и следовали указаниям на карте, которую вышлют "коннонарочным"  |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 19 июня 2018 — 21:55
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
ГРГ пишет: Как можно анализировать то, что в глаза не видел и знаешь лишь то, что такой документ по логике должен быть?
Я не понимаю Вашу позицию. Вы считаете, что Волкон обоснованно указал следующее?
Волкон пишет: Во всех советских документах на развёртывание ,что 1939, что 1940 и 1941 годов стоит "нанести удар по сосредоточивающимся войскам противника" , "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск".
Учитывая отсутствие, по Вашему мнению, документов? |
| |
|
| ГРГ |
Отправлено: 19 июня 2018 — 22:01
|
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
|
Tankdriver пишет: Финны начали откатываться сразу, как только РККА начала наступление. Потом засели на ЛМ, а когда в новом наступлении, начавшемся 1 февраля, РККА взломала первую линию обороны ЛМ, они опять начали стремительно откатываться, не смогли удержаться на второй линии ЛМ, сдали "неприступную крепость" Выборг, несмотря на затопление предполья, учиненной финнами, и всего через полтора месяца, после начала февральского наступления РККА, сдались на милость победителей, приняв все условия капитуляции.
Удивительно вольная трактовка СФВ: Вы наверное не знаете, что на первом этапе войны на КАРПЕРе у финнов в предполье ЛМ действовали специальные силы предполья, которые должны были огнем и маневром задержать продвижение советских частей до главной оборонительной полосы ( Инкеля - Сумма - Ляхде - Лейпясуо - Муола - Салменкайта - Кивиниеми - Тайпале), что и удалось - вместо планируемых советском командованием 3-4 дней, войска РККА продвигались от недели до двух и начали штурм ЛМ с большим опозданием и потерями. В феврале же после взлома одного единственного УРа ( Ляхде) финны еще держались некоторое время и отошли только после наметевшегося успеха РККА на других направлениях.
Опять же, Выборг так и не был взят полностью ( на башне Св. Олафа до последнего момента войны развевался финский флаг), как это не хотелось показать советскому командованию. На Вуоксе вообще наметился позиционный тупик и как РККА не старалось перейти эту водную систему удалось лишь на небольшом участке и глубокого продвижения не получилось. Кстати, 23 декабря 39-го года на КАРПЕРе произошло финское контрнаступление, хоть оно было не особо результативным, но н.п. части советской 70 сд снялись со своих позиций и отступили на на несколько км, а остальные советские части в дальнейшем перешли к обороне.
(Добавление)
alexeybo пишет: Я не понимаю Вашу позицию. Вы считаете, что Волкон обоснованно указал следующее?
Волкон пишет:
Во всех советских документах на развёртывание ,что 1939, что 1940 и 1941 годов стоит "нанести удар по сосредоточивающимся войскам противника" , "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск".
Учитывая отсутствие, по Вашему мнению, документов?
Ссылка Волкона относиться к документам военно-политической области и для области военного планирования является всего лишь "приамбулой", "благим пожеланием" если хотите. А вот как именно собиралось советское военное и политическое руководство СССР "упреждать в развертывании" Германию честно говоря не ясно, ведь даже советские части расписанные по ППГГ западных округов непосредственно для обороны на границе оказались на 22 июня недоразвернутыми. Хотя по содержаниям ответов ряда советских военноначальников ( опрос исторического отдела ГШ СА после ВОВ) можно судить, что их части получили приказ на выдвижение к границе еще 17-18 июня с целью встретить врага во всей готовности еще 20 июня ( хотя потом последовал невнятный приказ о снижении боеготовности, а в ряде случаев и отвод войск назад в тыл).
(Добавление)
alexeybo пишет: Учитывая отсутствие, по Вашему мнению, документов?
Еще раз: ВСЕ документы военного планирования за первую половину 41-го ( до 22 июня) находятся в полной секретности и даже перечень этих документов неизвестен. |
| |
|
| ГРГ |
Отправлено: 19 июня 2018 — 23:06
|
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
|
Иммельман пишет: Зато массовые отказы (в войне-продолжении) идти в наступление - сколько угодно.
Они начались когда финские войска перешли ( условно) линию границы, существовавшую до 39-го года. Финский менталитет - "чужого нам не надоть!". |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 20 июня 2018 — 01:13
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
[quote=alexeybo]А без словоблудия про мои знания, про мнение Захарова М.В., и про то, что известно всякому, дать ссылку на текст документа Вы не можете?! [/quote]
Прошу пардону, но вынужден согласиться с Волконом - на этих "ветках" продолжается "разбор" одного и того же по много лет. Разные документы многократно цитировались/дублировались. И вполне естественно, что убеленные сединами "енералы/аксакалы" полагают, что участники уже "выучили уроки" 
-- помнят о чем речь.
И еще! Я тоже всю жизть прожил под постоянным "рефреном" и писателей, и историков, что РККА готовилась воевать только наступательно. Что не только отступлению, но даже оборонительной тактике в
РККА достаточно внимания не уделялось. Что разгром лета 1941 (это уже и в перестроечные времена)
в немалой степени связан с "РАСТРАТОЙ" сил в неудавшихся контрударах - сиречь, встречных наступлениях.
Но это и естественно! " У своих ворот матч не выиграешь" 
По воспоминаниям - когда РККА в 1939 перешла советско-польскую границу, участник событий отмечал,
что все на картах соответствует учебным работам в академии при отработке заданий на "запад"...
Т.е. даже без ссылок на концепции/идеи, в контексте всегда подразумевалось НАСТУПЛЕНИЕ. Активность!
Как-то так...
(Добавление)
[quote=Tankdriver]ОДНАКО! Настолько неожиданный поворот, что никак сообразить не могу такую ситуацию... Не могу пока мотивировать, но подспудная "мысля", что такого единого "ДУХА", как показали финны, "суммарные" прибалты не
имели и потому "единый Фронт" трудно представляется...
Это, естественно, не означает, что они почему-либо хуже финнов, как солдаты.
Какого, в задницу, духа? Финны начали откатываться сразу, как только РККА начала наступление. Потом засели на ЛМ, а когда в новом наступлении, начавшемся 1 февраля, РККА взломала первую линию обороны ЛМ, они опять начали стремительно откатываться, не смогли удержаться на второй линии ЛМ, сдали "неприступную крепость" Выборг, несмотря на затопление предполья, учиненной финнами, и всего через полтора месяца, после начала февральского наступления РККА, сдались на милость победителей, приняв все условия капитуляции.
"Сердце в пятках" - знаю (было дело). Но "ДУХ" полагал в груди! Но никак ни в .ОпЕ? 
Современники и участники той "войны не знаменитой", менее бодро (даже наоборот) вспоминают её реалии...
А насчет "духа"!!! Знаете, как "откатывались" финны конечно заслуга РККА. А вот когда финны с брёвнами в руках
(по случаю отсутствия иных ПТ-средств) лезли к тракам советских танков... - это, думаю, и есть проявление энтого
нематериального "духа"!!!
Волкон пишет: Во вторых, вопрос, а сколько вы отводите времени на то чтобы немцы в октябре 1938 года разобрались с чехословаками, если бы те как и доблестные финны упёрлись рогом? Учитывая соотношение в силах сторон. В немецкой армии вторжения 39 дивизий и 1 825 000 людей, в чехословацкой армии отражения агрессии 37 дивизий и 1 645 000 людей.
Ну..., сами немцы весьма уважительно отнеслись к укреплениям на границе... Но для немцев, тогда, пределов не
было (невозможного). А вот у чехословаков - наоборот! По "железу" и "штыкам" получается весьма плачевно для
немцев. Но по тому же "Духу" - как и получилось.
Однако! Хороший пример Чехословакия. Думаю возможная прибалтийская "антанта" даже при желании воевать,
особой боеСПОСОБНОСТИ не проявила БЫ! Хотя, ... если бы помощь пообещали немцы ... + шведы + аглицкий
королевский ФЛОТ...? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 20 июня 2018 — 14:27
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
ГРГ пишет: Ссылка Волкона относиться к документам военно-политической области и для области военного планирования является всего лишь "приамбулой", "благим пожеланием" если хотите. А вот как именно собиралось советское военное и политическое руководство СССР "упреждать в развертывании" Германию честно говоря не ясно, ведь даже советские части расписанные по ППГГ западных округов непосредственно для обороны на границе оказались на 22 июня недоразвернутыми. Я уже раз пять в этой теме расписывал ,что из себя представляли советские армии прикрытия. Которые на 10-13 день советской мобилизации становились передовыми армиями вторжения. Их изобрели ещё в конце 20-х, начале 30-х годов советские теоретики: Тухачевский, Эйдеман, Егоров и муж Елены Сергеевны (Шиловский). При этом развёртывание польских армий на ТВД определялось в 16-18 дней, от начала их мобилизации. Немецкой армии , на полькой территории на 20 день в треугольнике Свенцяны, Молодечно, Гродно . И на 28 день немецкой мобилизации на западной украине.
В планах на развёртывание 1938-1939 гг.,на М+10 советский Белорусский фронт должен был иметь сосредоточенными 30 сд, 6-кд, 8-тбр и 1-спбр.
Украинский фронт на М+10: сд- 23, кд-7, тбр-8, спбр-1. Таким образом советские 53-сд, 13-кд, 16-тбр и 2 спбр, наносили сокрушительный удар по СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИМСЯ польско-немецким войскам или как у Василевского-Жукова уже из мая 1941:"ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск".
(Добавление)
Далее, более.
В МП-23 февраля 1941 года идёт взрывной рост числа мехкорпусов, танковых и моторизованных дивизий. Спрашивается зачем? А всё очень просто. Для того чтобы иметь возможность даже не на 10 и 13 день нашей мобилизации нанести удар ,а на 2-5. Мехкопрпусами первой очереди и приграничными стрелковыми дивизиями. Это уже тогда задумывались войска быстрого реагирования.
Дело было за малым. Нужно было советской разведке вовремя доложить о надвигающейся агрессии, а генсеку с его политбюро, поверив в это, разрешить СТАРТ. Или же Вождю выбрать самый подходящий момент и вдарить самому в спину, потенциальному агрессору.
Так что всё в военной теории было на должной высоте.
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд"... не стоит, ржавея, на запасном пути. А пыхтит во всю. И не на запасном,а на магистральном пути, переезжая через Буг, по не взорванному мосту.
(Добавление)
По мнению Эйдемана первые же часы войны ознаменуются ожесточённой воздушной войной. При поддержке авиации в наступление перейдут подвижные механизированные войска с целью как можно глубже вторгнуться в пределы территории противника. А тем временем под прикрытием войск вторжения и ударов нашей авиации будет проводиться мобилизация и вводится в сражение первый стратегический эшелон. "Борьба за право развернутся первым,-вот что по нашему мнению, будет характеризовать завязку будущей войны". (Отредактировано автором: 20 июня 2018 — 15:14) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
