|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
Стас1973  |
Отправлено: 11 февраля 2018 — 12:06 
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Гот пишет: А я выложу пока что вот это: В основных положениях доклада президента Академии военных наук генерала армии М.А. Гареева на конференции АВН, проведенной 15 марта с.г., опубликованных в "ВПК", сказано: "Никто не может объяснить, откуда это взялось, но в теории считалось и поныне считается, что для отражения наступления противника достаточно иметь в 2-3 раза меньше сил, чем для наступления". Иначе говоря, для успешного наступления в советской теории считалось, что перевес должен быть 3:1 и больше, в противном случае такое наступление успешно отражается.
В оригинале фраза звучала, не точная цитата, а смысл - наступающий теряет в три раза больше л/с, чем обороняющийся. И фраза была высказана до наступления эры пулеметов, не говоря про авиацию, танки и позиционную войну. Поэтому...
Гареев ну вообще не эксперт по тактике и применению л/с, техники, да и вообще даже не тактик, не говоря уж про стратегию. Исторег, не более.
Гот пишет: На самом деле, когда мы говорим о соотношении сил, то по умолчанию считает, что одна единица равна другой единице. А ведь на самом деле такого не бывает, т.к. всегда существует разница в подготовке лс, в боевом порыве, подготовленности оборонительных позиций, правильности плана наступления и т.д. На само деле берутся расчетные единицы родов войск и накладывается коэффициент воздействия/противодействия. Коэффициент воздействия понятен - наши данные известны. Коэффициент противодействия вероятен (как правило его множат на 0,5 при самом лучшем раскладе, в реале это 2 и даже 2,5, от этого и отталкиваются).
Гот пишет: По десятому кругу поеедем? Не понимаю, к чему это?
Гот пишет: Волкон выложил карту наступления. НУ это его собственные представления, дальше что?
Гот пишет: В ней оборонительным боям отведены 1-2 суток, и ни какого прорыва обороны в местах наступления немцев на карте не предусмотрено. Т.е. составители карты считали, что на участке наступления немцы не будут иметь перевес, который может обеспечить успех. А вот в отношении РККА стратеги такой перевес почему то предусмотрели. В чём логика? Т.е. немцы как будто не имеют танковых групп для успешного наступления (хотя вряд ли в ГШ РККА не знали о том, как разгромили французов), но зато у нас для победы есть мех.корпуса.
Стас, так куда немецкие ТГ с карты делись? У меня есть объяснение этому исчезновению, а у Вас? Еще раз и во-первых. Не понятно, откуда Волкон взял эти карты. Во-вторых, на 18.06.1941 г. танковых групп в полосе наступления групп армий Вермахта не было и в помине. Они, соединения и части ТГ, на эту дату, начали только выдвижение к исходным, даже не сосредоточение. В третьих, делайте выводы.
|
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 11 февраля 2018 — 13:42
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Развертывание по "справке" Ватутина от 13.06.41 г. Часть3
(Добавление)
(Добавление)
fan1945 пишет: Волкон, если Вы хотите опять рассмотреть возможность превентивного удара, то опять нужно уточнять сроки. Всё вами перечисленное (число соединений на границе) не могло появится ранее 5-7 июля 1941 (самый оптимистический срок). И ранее
ни при каких обстоятельствах сосредоточить такие силы возможности не было.
24 мая происходит "съезд" всего комсостава КА ....Полная тишина о том зачем съезжались со всех сторон командующие округов и родов войск. . Это ведь не рядовое событие.
К тому же с 15 мая в стране идёт скрытая частичная мобилизация .И это не только призыв на БУС.
Что касается сроков . Они никак не связаны с донесениями нашей разведки о намечающейся агрессии Германии против СССР .На них Сталин забил большой болт, как на дэзу.
Нет и конкретной даты к которой надо привести КА в полную боевую готовность. Как по Плану прикрытия,так и по "Соображениям..."от 15 мая и "Справке..." от 13 июня. Эти даты всецело зависят от развития событий на Западе. Но никак не от сосредоточения и развёртывания немецких, румынских и финских войск на Востоке.
(Добавление)
(Добавление)
 Это смешно, когда о моих картах говорят : где он их взял, хотя в описании к ним я пояснил, что карта сделана мной по директиве Павлова и "справке" Ватутина
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 11 февраля 2018 — 15:36) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 11 февраля 2018 — 15:47
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Волкон пишет: Это смешно, когда о моих картах говорят : где он их взял, хотя в описании к ним я пояснил, что карта сделана мной по директиве Павлова и "справке" Ватутина
Другими словами, альтернативщина чистой воды.
(Добавление)
Волкон пишет: Что касается сроков . Они никак не связаны с донесениями нашей разведки о намечающейся агрессии Германии против СССР .На них Сталин забил большой болт, как на дэзу.
За этот пост сказали спасибо: Стас1973 |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 11 февраля 2018 — 19:59
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон вляпался. Непонятно за что. Вроде и предупредил, что собственные мысли на карту изложил. Даже не свои... А Руководства РККА. Что нужно делать в условиях нарастания угрозы нападения. Превентивный, встречный удар, который
не "вырисовывается" даже на бумаге. Потому что КА все-равно запаздывала. Не успевала...!
Но мудрый ИВС запретил даже думать. И как вспоминал Жуков - хорошо, что запретил... Потому что разгром был ВСЕ-РАВНО
ГАРАНТИРОВАН. НО тогда не осталось бы ВООБЩЕ никаких (кроме ополчения) войск для защиты ОТЕЧЕСТВА!
Как-то непонятно о чем ОПЯТЬ спор? Был или не был шанс избежать катастрофического разгрома в 1941? Был! Если бы КА
была уровня лета 1943 г. Люди! Тогда бы и техника не такой "убогой" оказалась. А вполне так себе, на уровне противника.
Ну, естественно, немного  хужее или, скажем, не в том кол-ве, как бы хотелось...
Но давно известно, что воюют люди. И от них зависит насколько эффективным может СТАТЬ железо.... ИМХО! 
Считаю, что 1941 произошло то, что должно было случиться. И может быть даже "хорошо", что это случилось в 1941-м.
Позднее могло быть хуже... |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 11 февраля 2018 — 20:25
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Стас1973 пишет: В оригинале фраза звучала
Стас, я Вас просил дать "правильную" с Вашей точки зрения цитату со ссылкой на источник. Вы этого не сделали, а пытаетесь доказать, что Гиреев хуже Вас разбирается в теории. Кроме того, Вы, вероятно, по диагонали прочитали ту статью, а в ней как раз Гиреев говорит, что в реальности в ВОВ соотношение сил никогда не отвечало "теоретическим" представлениям.
Стас1973 пишет: И фраза была высказана до наступления эры пулеметов, не говоря про авиацию, танки и позиционную войну. Поэтому...
Нет, Вы не правы. Смысл сказанного как раз относится к войнам 20 века.
Стас1973 пишет: НУ это его собственные представления, дальше что?
Хотите сказать, что эту карту он нарисовал? Допустим. У Вас есть другая карта? Я уже говорил, что при МО РФ существует Институт военной истории. Есть также военно-историческое общество Мединского. Они карты развёртывание и предполагаемых ударов немцев где-то публиковали?
Стас1973 пишет: На само деле берутся расчетные единицы родов войск и накладывается коэффициент воздействия/противодействия.
И даже этого мало. Вы и сами это знаете не хуже меня.
Стас1973 пишет: Во-вторых, на 18.06.1941 г. танковых групп в полосе наступления групп армий Вермахта не было и в помине
Опять двадцать пять. Мы тактическую карту на определённо число рассматриваем или стратегический план по ведению кампании? Если Сталин считал, что Германия нападёт на СССР, то исходя из опыта французской кампании (где были использованы ТГ), наш ГШ должен был определиться с возможными направлениями главного удара, а также с силами немцев на этих направлениях.
Нашёл статейку дискуссионную (с точкой зрения автора, что Сталин гововил превентивный удар по Германии, я как раз не согласен). Чем примечательна статья - так это картами как раз по нашей теме.
https://topwar.ru/37961-sovetsko...tivnyy-udar.html
(Добавление)
fan1945 пишет: И может быть даже "хорошо", что это случилось в 1941-м
Худшее, что могло случиться для СССР - это выход Британии из войны с последующим присоединением её к нападению на СССР. А вот этого как раз Сталину удалось избежать. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 11 февраля 2018 — 21:45
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Правильно. Нанеся превентивный удар. Но не по картам и планам Волкона.
Гот пишет: Стас, я Вас просил дать "правильную" с Вашей точки зрения цитату со ссылкой на источник.
Гот пишет: Нет, Вы не правы. Смысл сказанного как раз относится к войнам 20 века.
Гот пишет: Хотите сказать, что эту карту он нарисовал? Допустим. У Вас есть другая карта? Я уже говорил, что при МО РФ существует Институт военной истории. Есть также военно-историческое общество Мединского. Они карты развёртывание и предполагаемых ударов немцев где-то публиковали?
Гот пишет: И даже этого мало. Вы и сами это знаете не хуже меня.
Гот пишет: Мы тактическую карту на определённо число рассматриваем или стратегический план по ведению кампании?
Гот пишет: Сталин гововил превентивный удар по Германии, я как раз не согласен
Гот пишет: Худшее, что могло случиться для СССР - это выход Британии из войны с последующим присоединением её к нападению на СССР. А вот этого как раз Сталину удалось избежать. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 12 февраля 2018 — 10:30
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Что нужно делать в условиях нарастания угрозы нападения. Превентивный, встречный удар, который
не "вырисовывается" даже на бумаге. Потому что КА все-равно запаздывала. Не успевала...!
Ниже мной будут выложены карты-схемы ,составленные по Планам прикрытия (обороны страны) "на период мобилизации ,сосредоточения и развёртывания" .
(Добавление)
fan1945 пишет: Но мудрый ИВС запретил даже думать. И как вспоминал Жуков - хорошо, что запретил... (Отредактировано автором: 12 февраля 2018 — 11:22) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 12 февраля 2018 — 11:04
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Стас1973 пишет: Нанеся превентивный удар. Но не по картам и планам Волкона. У вас имеются хотя бы намёки на какой то иной план стратегического развёртывания ,который был в разработке у оперативного отдела ГШ? Надеюсь для вас не будет открытием, что "Соображения..." от 15 мая и "Справка ..."от 13 июня, с уточнениями , выросли из "Соображений по развёртыванию " принятому за основу ещё в октябре 1940 года?
И этот план ,для сравнения , с майским -41, будет мной выложен. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
