|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 14 февраля 2018 — 12:09 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: план развертывания практически был выполнен. Сталин запретил военным привести войска в БГ по плану прикрытия госграницы, "чтобы не спровоцировать немцев". Это понятно? (При этом немцы уже месяц как провоцируют нас своим развёртыванием) ....В результате практически все приграничные дивизии подверглись ударам находясь в летних лагерях. Не успев занять укрепрайоны. Лучший пример -это спящая Бресткая крепость . И её вместительный казарменный фонд....Как выходила из казарм 22 тд 14 мк хорошо известно. И какие потери она при этом понесла.
Само развёртывание по Планам прикрытия,если бы оно состоялось- идеально для ведения маневренной оборонительной войны. Приведение войск заранее в боевую готовность только повышает боеспособность армии. И позволяет надеяться на менее катастрофический исход Приграничного сражения (Исаев, Волкон).
(Добавление)
Опер пишет: Вам привели ссылку на два подобных плана. Первый был утвержден и принят к исполнению, второй составили, но утвердить не успели. Опер пишет: Не было никаких соображений. Это был черновик, рабочий документ начальника оперативного отдела ГШ, не более. Подобные документы операторы ГШ составляют десятками каждые полгода. У вас венигрет в голове . Вы товарыщ не понимаете разницы между планами полного развёртывания по "Соображениям...", как октября 1940 года, так и мая 1941 и Планами прикрытия госграницы. Вам и говорят, что "Соображения.." 1940 года в Южном варианте развёртывания можно сравнивать с таковыми из 1941 года. Но Плана прикрытия госграницы из 1940 года в историческом обиходе нет. Чтобы его можно было сравнить с тем, который мной приведён выше, из 1941 года. Составленный по "Записке по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск КОВО на 1941 год".
"___" июня 1941 года. И аналогичными планами для ЗАПОВО и ПрибОВО.
(Добавление)
fan1945 пишет: Ведь уже обсуждали этот вариант. И согласились, что СЛАВА БОГУ, что не успели, не сумели ВСЕХ
мужиков к границе собрать. Согласились только пораженцы. И сторонники СССР как жертвы агрессии . Ни один военный человек не пожелает себе и своим подчинённым оказаться в телах тех ребят которые мирно спали в своих казармах и палатках в ночь с 21 на 22 июня.
Вы будете очень рады тому, что ВСУ нанесут внезапный и неожидаемый удар по войскам ЛНР\ДНР. И за день-два -три захватят Луганс и Донецк? Как раз в день открытия ЧМ по футболу 2018? При этом из Москвы им поступит приказ" спать спокойно, нападения ВСУ не будет, мы гарантируем".... Я нет...
(Добавление)
Гот пишет: Ведь главное, что удалось добиться немцам при их наступлении - это то, что в РККА была потеряна УПРАВЛЯЕМОСТЬ войсками практически на всех уровнях: Потеря управляемости войсками была следствием внезапного нападения...А не причиной. Уже в ходе Смоленского сражения мало кто жаловался на отсутствие связи со штабами. Всё относительно нормально было со связью на ЮЗФ и ЮФронтах. (Отредактировано автором: 14 февраля 2018 — 14:07)
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 14 февраля 2018 — 14:01
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Тогда потеря управляемости произошла вследствии действий немецкой авиации: связь между соединениями была потеряна, части перемешались, всё это вызвало полную дезорганизацию и привело к тяжелому поражению.
(Добавление)
fan1945 пишет: Т.О. С учетом Второго СЭ М+20, это как раз где-то 7-е июля (Отредактировано автором: 14 февраля 2018 — 14:36) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 14 февраля 2018 — 15:30
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Паническое перебазирование истребительных полков первого эшелона |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 14 февраля 2018 — 16:23
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Из мемуаров.
Мы увидели, как из чрева самолета посыпались немецкие парашютисты
Отступали мы в сорок первом. Да, что говорить отступали, многие просто драпали. Сейчас, конечно, вышли тысячи статей, о причинах сокрушительного поражения нашей армии. Одна статья умнее другой. А вот меня сложилось своё впечатление об этом.
Для солдата главное, это уверенность в победе, уверенность в своих силах, в том, что тебя не бросят и не предадут, уверенность в своём командире.
Это сейчас видны масштабы той трагедии, о миллионах попавших в плен. У меня, как у человека, побывавшего в той мясорубке, сложилось своё мнение обо всем этом.
Наши генералы часто оправдывали своё поражение устаревшей техникой, высокой выучкой немцев, валили вину на Сталина, и мало кто, честно признавал свои просчёты
А я вот считаю, главная причина, это они сами. Мало было грамотных командиров, в основном были рубаки, вынесшие свой опыт с гражданской войны. А война была совсем другая. Немалая вина в наших поражениях, конечно, лежит и на Генеральном штабе. Это потом уже, в ходе войны, появилось немало умелых, талантливых командиров.
Наши бойцы были хороши, даже немцы отмечали высокую индивидуальную выучку русского солдата. Но, солдат силен, когда он сплочён и верит своему командиру. А этого как раз и не хватало.
Было потеряно управление войсками, штабы не знали истинное положение на местах, командиры растерялись, многие боялись взять на себя ответственность, а находились и такие, которые срывали с себя знаки различия.
Немцы представлялись какими-то непобедимыми монстрами, с которыми никакая сила не может справиться. Люди жили слухами, которые распространялись со скоростью света. Говорили о тысячах немецких парашютистах, которые высаживались в нашем тылу, о диверсантах, переодетых в советскую форму, все панически боялись окружения. Сейчас известно, что немалую роль в распространении этих слухов, сыграли и сами немцы. Ведь, как известно, «у страха глаза велики».
Паника охватывала целые дивизии. Немецкие разведчики на мотоциклах часто, возможно даже по ошибке проскакивали в наши тылы и, увидев их, мгновенно распространялись слухи о прорвавшихся танках, об окружении, хотя часто, это были всего пару мотоциклов и, уничтожить их не представляло большого труда.
А я уже тогда понял, что немца можно бить и бить вполне успешно. И не такой он уж страшный и непобедимый.
Нашим корпусом командовал генерал Рокоссовский. У нас не было паники. Он умел организовать оборону, нанести контрудар.
Мы отступали под немецким натиском, но это было не бегство напуганной массы людей, превратившейся в неорганизованное стадо, это было организованное отступление боевой единицы, с разведкой, мерами предосторожностями. За распространение панических слухов, вполне могли шлёпнуть на месте, без суда и следствия.
Было бы у нас побольше таких военачальников, немцы дальше Киева не продвинулись бы.
Наш полк отступал. Немцы тогда господствовали в воздухе. За несколько дней мы всего один раз видели наши самолёты, и те пролетели в стороне от нас. Так что, ни о каком прикрытии с воздуха не было и речи. Поэтому старались отходить скрытно, часто ночью или разыскивали обходные пути.
По дорогам двигались огромные колонны беженцев, которые просто могли парализовать движение части и попасть в это время под воздушный налёт, было равносильно смерти.
Вот и в этот день наш полк рассредоточился по березовым лескам. Разведчики на мотоциклах разъехались в разные стороны, разыскивая удобные маршруты для дальнейшего продвижения.
Мы замаскировались, появилась возможность отдохнуть. Рядом стояло какое-то танковое подразделение, на лёгких танках БТ.
И тут все услышали гул самолётов Подумали, что летят немецкие бомбардировщики, в поисках своей очередной жертвы. Но, неожиданно, самолёты развернулись и пошли на высоте метров четыреста, над пшеничным полем, находящимся неподалёку от нас.
Из чрева самолёта посыпались немецкие парашютисты. Но немцы, видимо, просчитались. Во первых, буквально перед этим, поднялся сильный ветер, и он начал раскидывать десантников по всему полю.
Многих несло прямо к нашему лесу. Во вторых, похоже, они не рассчитывали, что в этом районе окажутся наши войска. Немецкая разведка нас прозевала. Я полагаю, что эта группа должна была перерезать путь нашим отступающим частям.
И мы открыли по ним огонь с земли. Многие немцы опускались на пшеничное поле уже мёртвыми .
Я обратил внимание, что немцы вообще не могли управлять своими парашютам. Во время спуска они были похожи на куклу, которую за шиворот привязали к нему.
Я видел, как они приземлялись, и сильный ветер тащил их по полю. Многие перерезали стропы парашютов, чтобы освободиться от него. Летели с самолётов и какие-то контейнеры, один из которых упал недалеко от нас.
И мы пошли в атаку. Немцы пытались отстреливаться, но лишь у немногих были автоматы. У большинства были пистолеты или просто ножи. Надо отдать им должное, они не побежали и пытались организовать сопротивление. Но, слишком велико было наше огневое превосходство.
А когда из леса выскочили БеТешки, немцы дрогнули и побежали. Мы настигали их, били штыками, а танки догоняли бегущих и давили их своими гусеницами.
Я помню хорошо своего первого убитого немца. Долго он мне потом снился. От меня убегал немецкий парашютист, а я бежал за ним с винтовкой и у меня было лишь одно желание, вогнать ему в спину штык.
Когда он понял, что ему не удастся убежать, он оглянулся. В его взгляде был страх, глаза были похожи на глаза загнанного зверя. Он понял, что его догоняет смерть.
Немец начал поднимать руки, но я с разбегу вогнал в его живот штык. Он бессильно ухватился за ствол винтовки, а потом начал заваливаться. И я понял, что немец не такой уж и страшный противник, он тоже боится и его легко можно убить.
Весь бой продолжался не более пятнадцати минут. Почти всех десантников перебили, некоторые успели поднять руки и лишь единицы успели добежать до спасительного леса и скрыться в нем.
Бойцы взбодрились. События последних дней отступления давили тяжким грузом. А здесь победа! Победа над тем, кто ещё недавно считался непобедимым. Взгляд красноармейцев стал совсем другим, каким-то более уверенным что ли.
Нам было одно непонятно, почему немцы оказали такое слабое сопротивление и лишь вскрыв контейнеры, мы поняли это. В них лежали винтовки, пулемёты, гранаты, медикаменты. Даже лёгкие миномёты нашлись в этих контейнерах.
Так я узнал, что большинство немецких парашютистов прыгают почти безоружными и, первые несколько минут боя, пока они не доберутся до своего оружия, они являются просто мишенями. https://zen.yandex.ru/media/rusb...1410c33286ea29af
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 14 февраля 2018 — 18:49
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
[quote=Волкон][/quote] Волкон пишет: fan1945 пишет:
Т.О. С учетом Второго СЭ М+20, это как раз где-то 7-е июля
М+20 -46 сд для ЮЗФронта (включая Южный фронт). Это полное развёртывание по плану прикрытия. С 23 июня по 7 июля выходит только 14-15 дней нашей всеобщей мобилизации. На М+15-29 сд успевают отмобилизоваться по полной, сосредоточится и развернутся . А надо иметь по ППГГ 43 сд. Так что только к 13 июля. И наконец в первом стратегическом эшелоне ЮЗФ и ЮФ (по "Справке" Ватутина) надо иметь 63 сд. А их можно сосредоточить только на 30 день мобилизации. Это к 22 июля .
ВОЛКОН! ППГГ предусматривал те силы и средства, что УЖЕ находились в составе Особых ВО. Те 46 СД в Киевском и Одесском
ВО были в наличии....
А то что Вы рассказываете про развертывание по Ватутину "М+....." - это ведь ПЛАН на случай ВОЙНЫ. И это Армии Второго
Стратегического Эшелона! Вот с их прибытием и создавались те плотности, о которых Вы пишете - 63-65 СД южнее Припяти. И они прибывали в места сосредоточения в конце июня, начале июля.
Волкон! Что Вы опять - не дали, не разрешили.... Мы ведь ПОДРОБНО разбирали всю работу в штабах Округов с конца мая.
Вы сами упоминали Директиву Наркома Обороны и нач.генШтаба КА от 13 июня №504205 Военному Совету КОВО. Им, почему-то, первым... Потом такие же Приказы получили и прочие ВО. Что можно считать днем "М".... Был и еще один "пинок" для тех, кто плохо шевелился 18 июня. Но если не дошло, все-равно "спали"... То вопрос не к ИВС. Тем более, что "спали", что "не спали"....
воевать не умели. Кто МОГ, тот это показал - единицы... Увы!(Отредактировано автором: 14 февраля 2018 — 19:31) |
| |
|
| РГР |
Отправлено: 14 февраля 2018 — 19:50
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
Волкон пишет: Сталин запретил военным привести войска в БГ по плану прикрытия госграницы,
Полный бред! Начнем с того, что условимся о том по каким собственно ППГ надо было приводить войска в БГ? Ведь существовали вполне отработанные т.н. "апрельские" ППГ ( т.е. приказ на их разработку на местах вышел в апреле 1941-го), эти ППГ были приняты к середине мая, НО из ГШ пришел приказ о составлении новых ППГ, вот эти-то ППГ ( т.н. "майские") так и не были окончательно разработаны и приняты. Вообще если говорить трезво, то ППГ ЗОВО и ПрибВО притерпели лишь незначительные изменения ( наибольшие изменения произошли на стыке ЗОВО и Приб.ВО, где по замыслу разработчиков должна появиться целая новая армия, а существующие отводились в стороны на несколько десятков км - в результате новая армия ( 14-ая, если не ошибаюсь) так и не появилась, а образовавшуюся брешь в несколько десятков км никто не прикрывал, где немец не приминул и ударить). Наибольшие изменения ППГ произошли в КОВО, но там Жуков пытался "рулить" в "ручном режиме"
( совсем уж оторвавшись от "почвы" предыдущих ППГ). В ОдВО вообще никаких изменений по ППГ не было - как результат этот округ встретил 22.06.41. в наилучшей форме и с наименьшими потерями.
Войска приводились в БГ своевременно и их выдвижение к границам началось примерно с 18 июня ( судя по анализу ответов по послевоенному опросу командиров-участников боев 22.06.41 в ранге от комполка и выше, организованному историческим отделом ГШ СА). Беда была в том, что часть командиров ( корпусов, армий) трактовали эти выдвижения как "учебные" и полный комплект возимого боезапаса не брали. Проблемы артиллерии, сосредоточенные до получения приказа на выдвижение к границам на летних полигонах, общеизвестны, главная - нехватка "тягла", чтобы их оттуда вывезти.
Здесь же можно упомянуть и общие проблемы со связью, свойственные вообще всем подразделениям РККА:
1. Почти полное отсутствие защищенных линий связи ( т.е. кабель уложенный под землей в бетонной оболочке).
2. Использование гражданской проводной связи для военных нужд ( в западных ВО у военных не было даже своих коммутаторов, они арендовали "мощности" у гражданских, где работали служащие не имеющие никакого допуска по "секретности").
3. Довольно архаичная система шифрования депеш ( машинки для шифрования на подобие немецких "Энигм" были, но не в достаточном количестве и более простые по исполнению), которая на 70-80-%% делалась вручную по примитивным кодам. В результате времени такое шифрование/дешифрование занимало немеренно ( знаменитую "Директиву № 1" шифровали/дешифровали больше часа ночью с 21 на 22 июня) и для "убыстрения процесса" некоторые приказы-распоряжения после начала войны пытались передавать "открытым текстом", что на местах справедливо воспринимались как "панические", организованные противником с целью ввести нас заблуждение и дезинформировать ( справедливости ради, надо отметить, что часть этих телеграмм и была сфабрикована немцами).
(Добавление)
Ещё один "нюанс": в РККА перед ВОВ не существовало четкой градации степеней боеготовности ( на манер как во флоте - бг №1, 2, 3) правда, в ПВО такие степени-критерии были установлены, в связи с этим каждый раз, при объявлении "еще большей боеготовности" приходилось тщательно расписывать что и как делать ( выдавать боекомплект "на руки", распечатывать "цинки" или нет, покидать расположение частей или только строиться для осмотра), малейшая неточность или двухсмысленность приказа давала широкое поле для "самодеятельности на местах" в толковании приказов вышестоящего начальства, наиболее "здравым" считалось увеличение часов для политработы с личным составом!
(Добавление)
"Кабинетный" стиль работы Жукова, в бытность его НШ ГШ ( в отличии от своего "побратима" - Гальдера, немецкого НШ), он ни разу не побывал "на местах" и ситуацию в округах знал только по "гладким" отчетам их командующих - сыграл с великим "теоретиком" злую шутку, Жуков, руководя "по бумажке", он не представлял себе реальной обстановки на местах.(Отредактировано автором: 14 февраля 2018 — 20:31) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 14 февраля 2018 — 21:39
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Гот пишет: Ведь главное, что удалось добиться немцам при их наступлении - это то, что в РККА была потеряна УПРАВЛЯЕМОСТЬ войсками практически на всех уровнях: в ГШ не знали, что творится в штабе округа, штад округа не знал, что происходит в штабе МК, штаб МК не знал, что происходит в штабах дивизий и т.д.
Начальник штаба 10-й армии генерал-майор Ляпин писал заместителю начальника штаба Западного фронта Маландину: «Связь со штабом фронта 22.6 была удовлетворительной не только по радио, но и по телеграфу Морзе и даже временами появлялась по ВЧ. Со штабами корпусов окончательно была потеряна связь 28.6 примерно в 22.00–23.00 в то время, когда Штарм готовился к переезду из района Волковысск в район Деречин» (ЦАМО РФ, ф. 208, оп. 2511, д. 29, л. 22).
Бывший командующий Западным фронтом Д.Г. Павлов на допросе в НКВД:«Проверка ВЧ показала, что эта связь со всеми армиями прервана. Примерно около 5.00 по междугородному телефону обходными линиями мне доложил обстановку Кузнецов. Он сообщил, что войска противника им сдерживаются, но что Сапоцкин весь горит, так как по нему была произведена особо сильная артиллерийская стрельба, и что противник на этом участке перешел в наступление, пока атаки отбиваем. [i]Примерно в 7 часов прислал радиограмму Голубев [командующий 10-й армией], что на всем фронте идет оружейно-пулеметная перестрелка и все попытки противника углубиться на нашу территорию им отбиты»[/i]. Таким образом, у штаба фронта не было связи только по ВЧ, что само по себе не является проблемой
В кратком отчете начальника управления связи Юго-Западного фронта от 27 июля 1941 г. было сказано:
«2. Работа связи в период операции.
а) Проводные средства связи подвергались систематическому разрушению, особенно узлы и линии в полосе 5-й и 6-й армий. К штабам 5-й и 6-й армий – Львов, Луцк ни по одной магистрали не удалось подойти с проводами.
С южной группой (12-я и 26-я армии) связь работала устойчиво.
б) Узлы связи Народного комиссариата связи после первых бомбардировок неспособны были к быстрому восстановлению связи; отсутствие линейных колонн и линейных частей приводило к продолжительному разрыву связи на отдельных направлениях.
в) С отмобилизованием первых четырех полурот, 28.6.41 г. удалось обеспечить армейские направления по одной неполной роте, чем и обеспечилось восстановление разрушенных линий и установление проводной связи.
г) Радиосвязь во фронтовых радиосетях являлась основным средством связи на направлениях 5-й и 6-й армий в период при отсутствии проводной связи.
д) В армейских, корпусных радиосетях радиосвязь в первый период, при парализации проволочной связи, являлась единственным средством связи и обеспечила управление войсками»(Сборник боевых документов ВОВ. Выпуск № 36. – М.: Воениздат, 1958. С. 106–107).
В докладе управления связи Северо-Западного фронта от 26 июля 1941 г.
работа радиосвязи характеризуется следующими словами:
«Радиосвязь с первого дня войны работает почти без перебоев, но штабы неохотно и неумело в начале войны пользовались этим средством связи.
Перерыв проводной связи квалифицировался всеми как потеря связи.
Радиограммы посылались в 1000 и более групп. С рубежа Зап. Двина происходило постепенное улучшение использования радиосвязи и признания ее как основного вида связи со стороны штабов»(Сборник боевых документов ВОВ. Выпуск № 34. – М.: Воениздат, 1957. С. 189).
Как-то не вырисовывается потеря управляемости на всех уровнях.
(Добавление)
РГР пишет: знаменитую "Директиву № 1" шифровали/дешифровали больше часа ночью с 21 на 22 июня
Кстати, не буду хвастать, но лично я аналогичную по объему телегу "ручной кладью" обрабатывал примерно за то же время, на спор первый раз взяв в руки шифры для ручной шифровки. До этого только на машине работал, а тут нам прапор по старым книгам, идущим на уничтожение, объяснил принцип и мы с пацанами развлекались по вечерам от нечего делать.
РГР пишет: "Кабинетный" стиль работы Жукова, в бытность его НШ ГШ ( в отличии от своего "побратима" - Гальдера, немецкого НШ), он ни разу не побывал "на местах"
РГР пишет: в отличии от своего "побратима" - Гальдера, немецкого НШ) |
| |
|
| РГР |
Отправлено: 14 февраля 2018 — 22:01
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 1.11.2017
Репутация: 2
|
Опер пишет: Расскажете как Гальдер не вылезал с передовой? Опер пишет: О как. Т.е. про то, что Жуков в период с 23 по 25.06 был в штабе Юго-Западного фронта слышать не приходилось? Опер пишет: Т.е ее за 40 минут зашифровали для отправки в войска.
Я в своем посте указывал на общее время: пока зашифровали в ГШ, потом отправили, потом расшифровали на местах, потом отправили непосредственно в войска ( предварительно зашифровав, а кое-где и подредактировав). Так что получается порядка 2-х часов?(Отредактировано автором: 14 февраля 2018 — 22:01) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 14 февраля 2018 — 22:16
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
РГР пишет: Я говорил об исключительно ПРЕДВОЕННОМ ПЕРИОДЕ. Из чего делаются выводы что Жуков с января по июнь 1941 года не выезжал из Москвы? Из каких источников? РГР пишет: Я в своем посте указывал на общее время: пока зашифровали в ГШ, потом отправили, потом расшифровали на местах, потом отправили непосредственно в войска ( предварительно зашифровав, а кое-где и подредактировав). Так что получается порядка 2-х часов? Не получается. Алгоритм был следующий: шифровка поступила в ШО ГШ РККА, оттуда после обработки на на узел связи, далее на узел связи округа. Оттуда ее отнесли в шифровальный отдел. Шифровальщики ее обработали, распечатали на машинке для командующего, отнесли на доклад к командующему. Тот с ней ознакомился (ознакомив начальника штаба и замов) и отдал приказ на основании Директивы № 1 подготовить свою шифровку в подчиненные ему штабы армий и корпусов. Эту шифровку подготовили (опять же отпечатав на машинке) отнесли обратно в ШО, шифровальщики ее перешифровали уже своими шифрами, отнесли на узел связи для передачи в войска. И все это время заняло как раз порядка 2-х часов. Я сам подобными вещами занимался поскольку служил срочку в 8 отделе штаба округа. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
