|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Владимир Резун - врет. - 2 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 10 февраля 2018 — 13:09 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Прокомментируйте, что изображено у Вас? По дислокации на день "Х"? Спасибо. На карте изображено немецкое развёртывание на 22 июня. Наше по апрельскому расписанию из директивы на развёртывание Западного фронта . Гипотетически тоже на 22 июня. fan1945 пишет: И так понимаю, что удар от Бреста
предположительно задержит/сорвет немецкое наступление? И в северном Полесье - 4 А - немцы не смогут
перейти границу (8-10 день операции)? Почти двойное счётное превосходство в силах у наших 10,13, 4 армий против немецких 4 армии и 2 тгр позволяют надеяться на то, что клешню Гудериана удастся обрубить. И Готу предстоит действовать самому на Минском направлении. 9 немецкая армия тоже легко сомнёт 6 дивизий нашей 3 армии. Захватив Минск если не 28 июня ,то 4 июля мотокорпуса 3 тгр скорей всего устремятся на юг. Огромной массе советских войск ,бросая тяжёлое вооружение ,предстоит выходить из полуокружения через припятские болота на Мозырь. Сколько немцы возьмут при этом пленных? Из 1200 тысяч л\с Западного фронта ,не менее 500 тысяч...
Красные стрелки- это планы нашего командования и не более.
(Добавление)
fan1945 пишет: Однако, КАТАСТРОФИЧЕСКИЕ синие стрелы с "ромбиками" показывают полную бессмысленность нашей
операции?!? Вот поэтому, наверное, Павлову по "Справке" от 13 июня оставляют только его наличные силы округа. (Карты нашего развёртывания по каждому из трёх западных фронтов по этой "Справке "от Ватутина, надеюсь опубликовать, с божьей помощью  )
(Добавление)
Гот пишет: Я так понимаю, что фаза оборонительных боёв по плану должна была занять не более суток-двое? А никакой фазы оборонительных боёв у Юго-западного фронта не предусматривалось. Если у Западного фронта в Плане прикрытия стоял пункт№ 6 "Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастями противника"...То у ЮЗФ этот пунктик отсутствовал.
Зато сразу в Задачах обороны стояло: "При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию ГК к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей."
(Добавление)
Гот пишет: Т.е. фактически получается, что погранвойска НКВД вполне были способны оснановить наступление немцев? А не предусматривалось никакого наступления немцев кроме мелких провокаций с их стороны. 
(Добавление)
ЮЗФ мог начать своё наступление на третий день приграничными СК и МК. Дождаться прибытия глубинных СК и МК и вдариь на М+10-12. Или скрытно мобилизуясь и сосредотачиваясь по "Соображениям" и "Спправке "развернутся на 25-30 день.... (Отредактировано автором: 10 февраля 2018 — 13:12)
|
| |
|
Гот  |
Отправлено: 10 февраля 2018 — 15:42
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Волкон пишет: А никакой фазы оборонительных боёв у Юго-западного фронта не предусматривалось.
Вот и я к этому подвожу.
Волкон пишет: А не предусматривалось никакого наступления немцев кроме мелких провокаций с их стороны.
Совершенно верно. А всё это очень напоминает одну сказку:
" Ну вот… День проходит, два проходит. Выйдет Мальчиш на крыльцо: нет… не видать еще Красной Армии. Залезет Мальчиш на крышу. Весь день с крыши не слезает. Нет, не видать. Лег он к ночи спать. Вдруг слышит он на улице топот, у окошка — стук. Выглянул Мальчиш: стоит у окна тот же всадник. Только конь худой да усталый, только сабля погнутая, темная, только папаха простреленная, звезда разрубленная, а голова повязанная.
— Эй, вставайте! — крикнул всадник. — Было полбеды, а теперь кругом беда. Много буржуинов, да мало наших. В поле пули тучами, по отрядам снаряды тысячами. Эй, вставайте, давайте подмогу!" |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 10 февраля 2018 — 19:00
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Гот пишет: Волкон пишет:
А не предусматривалось никакого наступления немцев кроме мелких провокаций с их стороны.
Совершенно верно. А всё это очень напоминает одну сказку:
Что-то, Вы так глубоко мыслите, что я уже потерял смысл "ваших идей"?
Волкон, если Вы хотите опять рассмотреть возможность превентивного удара, то опять нужно уточнять сроки. Всё вами перечисленное (число соединений на границе) не могло появится ранее 5-7 июля 1941 (самый оптимистический срок). И ранее
ни при каких обстоятельствах сосредоточить такие силы возможности не было. Иначе нужно пересматривать ситуацию (ВСЮ),
считай с мая 1940. И то, ИМХО, вряд-ли успели бы! Но это уже чистая АИ. А это уже неинтересная фантастика. Не научная.
Гот. Получается типичная ситуация о которой все время идет спор - неготовность РККА, всвязи с запаздыванием в развертывании!?
Можно ли было ожидать/рассчитывать на больший успех в 1941, если бы РККА успела изготовиться? Я предлагаю при этом иметь
в виду РККА 1943 г. На Курской дуге. Когда был уже 2-х летний боевой опыт. Практически полностью обновлённое вооружение и
три месяца на подготовку... |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться! |
| Григорий Не я |
Отправлено: 10 февраля 2018 — 19:16
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
fan1945 пишет: Волкон, если Вы хотите опять рассмотреть возможность превентивного удара, то опять нужно уточнять сроки. Всё вами перечисленное (число соединений на границе) не могло появится ранее 5-7 июля 1941 (самый оптимистический срок). И ранее
ни при каких обстоятельствах сосредоточить такие силы возможности не было. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 10 февраля 2018 — 20:00
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
fan1945 пишет: Получается типичная ситуация о которой все время идет спор - неготовность РККА, всвязи с запаздыванием в развертывании!?
Речь идёт о другом. Судя по карте, которую опубликовал Волкон, Сталин даже не рассматривал варианта нападения Германии на СССР. Максимум, что он допускал - это мелкие провокации.
Как известно, в советской литературе всегда говорилось, что для успешного наступления надо иметь, как минимум, сотношение сил 3:1, а на участке прорыва такое соотношение должно быть 4:1. Соответственно, если бы в ГШ РККА серьёзно рассматривали возможность нападения Германии на СССР, то должны были бы исходить из вот этих цифр. Но согласно Плану на оборонительные бои отводилось не более суток-двое, что, действительно, очень напоминает сказку "нам бы ночь простоять, да день продержаться". Я не верю, что в ГШ РККА сидели сказочники, просто Сталин дал команду готовиться к совершенно другому, а именно к тому, что Гитлер начнёт "Морского Льва".(Отредактировано автором: 10 февраля 2018 — 20:05) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 10 февраля 2018 — 20:18
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Волкон пишет: "Вероятней всего" на юге,против украины.
А вот если бы было написано "Вероятней всего Германия развернёт свои главные силы на северо-востоке от Седлец до Мемеля", тогда совсем другой вариант.
Что полностью противоречит глупому мифу о Сталине, директивно определившем для советских генералов где немцы будут наступать.
(Добавление)
Волкон пишет: первой будет Апрельская директива Павлову
(Добавление)
Гот пишет: Но согласно Плану на оборонительные бои отводилось не более суток-двое, что, действительно, очень напоминает сказку "нам бы ночь простоять, да день продержаться". Я не верю, что в ГШ РККА сидели сказочники, просто Сталин дал команду готовиться к совершенно другому, а именно к тому, что Гитлер начнёт "Морского Льва". |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 11 февраля 2018 — 05:39
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Гот пишет: Речь идёт о другом. Судя по карте, которую опубликовал Волкон, Сталин даже не рассматривал варианта нападения Германии на СССР. Максимум, что он допускал - это мелкие провокации.
А что готовил? Ведь самый первый (по моему) приказ о передислокации армий ВСЭ был ЕЩЕ в марте 1941? А июньский приказ о выдвижении, при полной маскировке, глубинных дивизий ОВО ночными маршами в места сосредоточения?
Получается что ПРАВ (увы) Резун? Собрать к границе такие силы и ничего не делать? НЕРЕАЛЬНО! Начав сосредоточение - сказали "А"....
А дальше опять расчет с учетом сезона. В зиму это громадьё людей и техники оставлять в "чистом поле или
чистом лесу" - нельзя! Использовать нужно до наступления осенней распутицы. Сиречь и выплывают, вполне
обоснованно, сроки - наиболее ранний - начало июля. И крайний - середина августа (?).
И я согласен с мыслью, что ИВС в 1941 удара Германии не ожидал. Да и трудно было ожидать. Почти нереально.
Ведь продолжалась "воздушная война". Балканы и Греция были разгромлены. Но немцы ввязались в "заваруху" в
Африке и казалось так естественным, что они продолжат ... с англичанами, пусть и в другом месте...
Но! Тогда самый ожидаемый вариант - вдарить САМОМУ. Куды!??
По Финляндии - стране лесов и болот (и комаров) летом. И снегом зимой. А самое главное - что в плюс?
По Проливам? Как? Болгария явно не зря примкнула к странам "оси". Видать "проработки" уже были? (наши МИДовцы вероятно прощупывали болгар на возможность использования их территории??!).
Иран? И что это давало, кроме головной боли? "Сапоги мыть" у РККА было где.
Вообщем, эту тему уже лет 20 - ть со всех сторон под "лупой" рассматриваем (вся страна). И вычислить всю великую мудрость ИВС НЕ в силах  |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 11 февраля 2018 — 10:28
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
fan1945 пишет: Получается что ПРАВ (увы) Резун? Собрать к границе такие силы и ничего не делать? НЕРЕАЛЬНО! Начав сосредоточение - сказали |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 11 февраля 2018 — 10:30
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Гот пишет: Как известно, в советской литературе всегда говорилось, что для успешного наступления надо иметь, как минимум, сотношение сил 3:1,
И Иммельман прав в отношении Гот, потребовав Иммельман пишет: Вы бы мысль развернули как-нибудь? Иммельман пишет: в месте прорыва вполне можно обеспечить и 10:1.
При этом, не факт, что даже такое соотношение сил и средств даст положительный результат. Потому как необходимо учитывать другие сопутствующие факторы.
Исключение: наличие не менее 200-х стволов артиллерии калибра от 122 мм и выше на 1 км фронта прорыва и продолжительность артподготовки - не менее 60 минут, при максимальной скорострельности, на всю глубину, с рандомным переносом огня, с последующим залпом полного пакета не менее чем бригады РСЗО (в случае той войны - 3-х дивизионов БМ-13, можно и со стационарных "Рама-М-30" ) по переднему краю. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 11 февраля 2018 — 11:32
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Стас1973 пишет: Вообще-то фраза про наступление и соотношение 3:1 имеет совсем другой смысл
Если не согласны, выкладывайте ссылку на то, как эта фраза звучит в христоматии, буду только признателен.
А я выложу пока что вот это: В основных положениях доклада президента Академии военных наук генерала армии М.А. Гареева на конференции АВН, проведенной 15 марта с.г., опубликованных в "ВПК", сказано: "Никто не может объяснить, откуда это взялось, но в теории считалось и поныне считается, что для отражения наступления противника достаточно иметь в 2-3 раза меньше сил, чем для наступления". Иначе говоря, для успешного наступления в советской теории считалось, что перевес должен быть 3:1 и больше, в противном случае такое наступление успешно отражается.
Ну а чтобы совсем Вам облегчить поиск статей по поводу "соотношения сил", то вот Вам ссылочка на эту тему https://vpk-news.ru/articles/1159
Стас1973 пишет: Потому как необходимо учитывать другие сопутствующие факторы.
На самом деле, когда мы говорим о соотношении сил, то по умолчанию считает, что одна единица равна другой единице. А ведь на самом деле такого не бывает, т.к. всегда существует разница в подготовке лс, в боевом порыве, подготовленности оборонительных позиций, правильности плана наступления и т.д.
Стас1973 пишет: И Иммельман прав в отношении Гот, потребовав
Иммельман пишет:
Вы бы мысль развернули как-нибудь?
По десятому кругу поеедем? Волкон выложил карту наступления. В ней оборонительным боям отведены 1-2 суток, и ни какого прорыва обороны в местах наступления немцев на карте не предусмотрено. Т.е. составители карты считали, что на участке наступления немцы не будут иметь перевес, который может обеспечить успех. А вот в отношении РККА стратеги такой перевес почему то предусмотрели. В чём логика? Т.е. немцы как будто не имеют танковых групп для успешного наступления (хотя вряд ли в ГШ РККА не знали о том, как разгромили французов), но зато у нас для победы есть мех.корпуса.
Стас, так куда немецкие ТГ с карты делись? У меня есть объяснение этому исчезновению, а у Вас? |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 11 февраля 2018 — 11:43
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Гот пишет: Волкон выложил карту наступления. Это не карта а попоподтиралка без архивных реквизитов и прочего, что указывало бы на ее подлинность.
При этом, сама карта без сопроводительного документа, что-то вроде "Записки о стратегическом развертывании РККА в 1941 году" вообще не имеет никакого смысла. Ее вполне мог нарисовать сам Волкон. 
Гот пишет: В ней оборонительным боям отведены 1-2 суток Прямо вот так на карте и написано? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
