Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
Т-34-85 с усиленным бронированием был сделан в единственном экземпляре и, как и ожидалось, показал крайне низкую надежность ходовой части.
Ничего этого не было. Все было нормально с ходовой. Т-55 и Т-62 гораздо тяжелее, а их ходовая примерно такая же. Т-34-85М не приняли просто потому что бы не ломать оснастку.
Абсолютная глупость, да единого слова. Ну или давайте документы, подтверждающие Ваши слова, тогда извинюсь.
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Абсолютная глупость, да единого слова.
В чем глупость то? Подвеска Т-55 и Т-62 так же на борт пяти опорная на сдвоенных катках большого диаметра (кстати взаимозаменяемых т.к. на Т-34-85 обр.60 стояли легкосплавные катки а-ля Т-55).
Нажмите для увеличения
А Т-55АМ и Т-62М весят более 40 тонн. Так что воткнуть в перед Т-34-85 пружины по жестче или просто поставить туда резиновые межвитковые проставки - вообще не проблема.
Tankdriver
Отправлено: 3 января 2016 — 22:52
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
Абсолютная глупость, да единого слова.
В чем глупость то? Подвеска Т-55 и Т-62 так же на борт пяти опорная на сдвоенных катках большого диаметра (кстати взаимозаменяемых т.к. на Т-34-85 обр.60 стояли легкосплавные катки а-ля Т-55).
Нажмите для увеличения
А Т-55АМ и Т-62М весят более 40 тонн. Так что воткнуть в перед Т-34-85 пружины по жестче или просто поставить туда резиновые межвитковые проставки - вообще не проблема.
Ну вот и глупость. Опорные катки Т-55 не взаимозаменяемы с катками Т-34, и имеют разный разный внешний размер, размеры ступицы, конструкцию балансиров и подшипники. Они только очень похожи, и не более того.
Пружины и резина в Т-34-85 ничего не решают, поскольку у них вполне исправно загибает балансиры и обрывает ограничители хода при энергичном движении по полю боя. СУ-100, например, несмотря на свою тихоходность на пересеченке, имела усиленные передние пружины и двойные ограничители хода, но и это не помогало - поломка передних пружин СУ-100 - обычное явление.
Как и поломка передних торсионов у КВ-1 - они завернуты на больший угол для правильной работы подвески танка, и из-за этого их часто ломает.
Такая же беда и у ИСУ-152 - гаубица, давящая на правый передний каток часто ломала его торсион. Даже ИСУ-152 в Кубинке ездит со сломанным торсионом переднего правого катка.
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
Крэнг
Отправлено: 3 января 2016 — 23:12
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Торсионы лопаются и на Т-55 и на Абрамсах. Это вовсе не показатель годности подвески. Это танк и как Жигули он ездить не будет. То же и рычаги подвески Т-34-85. Да если очень долго носиться по пересеченке их повредит. Ну так проедьте на раздолбанной в хлам дороге на своей любимой иномарке и убейте в хлам подвеску. А потом на этом основании заявите фирме-производителю о полной непригодности данного авто. У танка ресурс меньше чем у легкового авто. Раз в 10. Это не трактор, которому все пох.
Tankdriver
Отправлено: 3 января 2016 — 23:48
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
Торсионы лопаются и на Т-55 и на Абрамсах. Это вовсе не показатель годности подвески. Это танк и как Жигули он ездить не будет. То же и рычаги подвески Т-34-85. Да если очень долго носиться по пересеченке их повредит. Ну так проедьте на раздолбанной в хлам дороге на своей любимой иномарке и убейте в хлам подвеску. А потом на этом основании заявите фирме-производителю о полной непригодности данного авто. У танка ресурс меньше чем у легкового авто. Раз в 10. Это не трактор, которому все пох.
Т-72 может прыгнуть с горки без повреждения подвески. БТ тоже. А Т-34-85 не может - раскорячится на месте и дальше не поедет.
Как раз это - ненормальное явление. В танке ВСЁ должно отработать в течении гарантийного срока, причем при любом реальном обращении с машиной (прыжки с моста - нереальное обращение, если чо).
А то, что я написал, выходит из строя в тех условиях, когда выходить из строя не должно. Именно у Т-34-85 (а в начале войны и у Т-34-76), СУ-100 и КВ. Тогда как те же торсионы так Вами нелюбимых немецких танков начала войны наматывали тысячи километров без поломок, чем, кстати, и обеспечили блицкриг. Вот в чем и суть.
Крэнг
Отправлено: 4 января 2016 — 06:31
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Может Тигр или Пантера могли прыгнуть? Так почему ж вы предьявляете претензии к Т-34? Это при том, что в сети немало видео где Т-34-85 прыгает. Одно из них я приводил на предыдущей странице. Не вставал и не "раскорячивался" вроде. Ах ну да - для вас видео это ж ведь не аргумент. Я вспомнил. (Добавление)
А БТ может прыгнуть так, как не сможет Т-80УМ1. Давайте обвиним "Барса" в недостаточной подвижности?
(Отредактировано автором: 4 января 2016 — 07:57)
Крэнг
Отправлено: 4 января 2016 — 08:48
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Тогда как те же торсионы так Вами нелюбимых немецких танков начала войны наматывали тысячи километров без поломок, чем, кстати, и обеспечили блицкриг. Вот в чем и суть.
В чем же? Это торсионы "Тигров" и "Пантер" что ли наматывали тысячи километров? Вы кого обмануть то хотите? Или торсионы немецких консервных банок весом как мой джип наматывали тысячи километров? Ну так как бэ и не удивительно. Т-34-85 он нормальный танк, соответствующей нормальной массы, а не немецкая консервная банка. Причем 32-тонные Т-34-85 в 44-м и 45-м смогли сделать такой же Блицкриг. А немецкие монструозные жиромесы за ними не успевали, а только массово выходили из строя.
(Отредактировано автором: 4 января 2016 — 08:51)
bricklayer
Отправлено: 4 января 2016 — 10:21
майор
Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 9
Александр Сидоров пишет:
понимаете, спорить с вами бесполезно...хорошо, не двойки так тройки, четвёрки с "окурком" немцы считали нормальными танками... неужели на тридцатьчетвёрке так важна надёжность стартера? а воздух? насчёт кпп не обеспечивающей подвижность танка... жаль немцы с вами не согласны. тот же Кариус. вы наверно сказок начитались, типа сынка Рибентроппа? у меня дед во время войны во второй танковой армии служил. поэтому про тридцатьчетвёрку знаю не только по книжкам.
Это вы сказок начитались, а я приводил результаты наших же испытаний и выводы, сделанные нашими же специалистами. Нормальный танк- это прежде всего надежность, а 4-х скоростная КПП не может быть для танка надежна в принципе- потому что нет постоянного зацепления шестерен. А Кариус- это всего лишь мемуары. У нашего же танкиста Лозы "шерманы" ездили со скоростью 100 км /ч. Те же мемуары. И потом, если вы пытаетесь, что-то оспорить, приведите источники и цитаты. Вооружение- это одно, а трансмиссия и ходовая часть это другое. И какая бы не была у танка сильная пушка, плохой КПП она не исправит. И что решает мощная пушка без хорошего обзора? Тот же "окурок" может запросто подбить Т-34 кумулятивным снарядом. (Добавление)
Крэнг пишет:
Двигайте к себе в Германию уважаемый. Или в США. Вот все беды в нашей стране - исключительно из за таких как вы. Откуда вы беретесь то только. Ведь живут ведь в этой стране и старательно срут на нее. Ну нравиться тебе Германия - ну так и двигай туда. Скатертью дорога. Так нет же - сидят тут как клещи. И гадят, гадят, гадят.
Оттого, что у вас по Т-34М обоснованных аргументов- ноль, вы как маленький ребенок закатываете истерику. Вы вообще то какие-нибудь книги по танкам читали? Хватит заниматься пустословием, еще раз- если вы пытаетесь что-то оспорить, приведите источники и цитаты. (Добавление)
Крэнг пишет:
Однако это сделали и получился Т-34-85М.
Я вам уже написал про Т-34М. Еще повторю, поскольку книг вы не читаете- по результатам испытаний ни один из вариантов Т-34-85М не мог быть рекомендован для постановки в серийное производство. Например, по второму варианту отмечалось, что уменьшение брони днища ослабляет противоминную защиту, а перенос топливных баков из боевого отделения в корму сильно затрудняет обслуживание и регулировку БФ, замену масла в КПП и делает невозможной замену тормозных лент без выемки топливных баков. Комиссия указала, что внедрение в производство Т-34М по второму варианту возможно лишь в случае обеспечения пробега машины 500 км без регулировок и т.д. бортовых фрикционов. По массе Т-34-85М сделали равным Т-34-85 за счет ослабления брони днища и т.д., а одна из причин переноса топливных баков в том, что нужно было скомпенсировать еще большее смещение центра тяжести вперед. (Добавление)
Еще ранее проводились работы по усилению бронезащиты Т-34-76 путем экранировки. Из докладной записки по фронтовым испытаниям испытаниям опытной партии экранированных Т-34-76 в 1943 году: "С 28 июля по 6 августа с/г. на одном из участков Западного фронта (севернее Орла) проводились боевые испытания опытных экранированных танков Т-34 в количества 32 шт.Со стороны противника против наших танков действовали танки T-III, T-IV, самоходные установки на базе танка врага ТНГС-38Т и значительное количество противотанковой артиллерии. «Тигров», «фердинандов» и «пантер» по-видимому, не было. Танки T-III, T-IV, а так же и указанные самоходные установки вооружены исключительно пушками калибра 75 мм. Противотанковая артиллерия немцев состояла главным образом из пушек калибров 75 и 88 мм. Пушек калибра 75 мм по всей вероятности было больше, чем 88 мм пушек. Пушек калибров менее 50 мм совершенно не было, а 50 мм пушек было очень немного. Артиллерия немцев калибра 75 мм стреляла по танкам главным образом бронебойными бескаморными снарядами (болванками), кумулятивные снаряды этого калибра применяются, но, по-видимому, в малом количестве. Немецкие пушки калибра 88 мм стреляли по танкам бронебойными каморными снарядами.
4. Поражаемость экранированных танков. Из 32 экранированных танков один танк задержался в ремонте после марта и в боях не участвовал. Из остальных 31 танка подбито артиллерийским огнем 23 машины, (из них 10 сгорело) подорвалось на минах - 2 машины и сгорело от бутылок с горючей жидкостью - 2 машины, из подбитых артиллерией 23 танков, 3 танка не были осмотрены, т.к. они своим ходом ушли из боя в ремонт. Один танк был подбит 75 мм кумулятивными снарядами.
Этот танк получил два попадания — одно в лобовую деталь корпуса, другое в экран подкрылка. В обоих случаях броня не пробита (проломы в экране), но от попадания в лобовую деталь, лопнула сварка этой детали с балкой носа на всей длине и балка отошла.
Из остальных 19 танков - 8 танков вышли из строя от первого попадания, 7 танков имеют по 2 снарядных поражения, один танк —11. Снаряды по поражению отдельных деталей танков разделяются следующим образом. Из 19 танков пробита лобовая деталь корпуса у 6 танков, борта или подкрылки пробиты у 11 танков, башни пробиты у 5 танков (на таких башни имели поражения без пробития), корма пробита у 2 танков. Если взять отдельно 6 танков, выведенных из строя только одним попаданием, то поражения деталей распределяются следующим образом: лобовая деталь корпуса, пробита у 2 танков, у 2 танков - борт, у 2 танков - корма, а у 2 танков - башня.
Из осмотра подбитых танков и из бесед с их экипажами выявились следующие моменты, заслуживающие особого внимания:
1. Триплекс механика-водителя после двух-трех выстрелов своей пушки загрязняется пороховой гарью и видимость через него резко ухудшается. Были случаи, когда механик водитель в атаке приоткрывал люк и так продолжал движение.
2. Наблюдательный прибор командира танка — ПТК — так же имеет крупный недостаток. Для того чтобы, определить, куда направлен объектив ПТК, командир танка должен оторваться от окуляра, посмотреть на шкалу, ПТК, сообразить и под-считать в какую сторону и на сколько повернут прибор, а если в ПТК обнаружена пушка противника, то секунды, которые командир танка затратит прежде чем будет поворачивать на нее башню, могут оказаться решающими для судьбы танка, иногда командир танка; наблюдая через ПТК, теряет ориентировку и вынужден открывать люк башни и ориентироваться через него. Необходимо или сделать на объективе ПТК подвижную шкалу, или же переделать поворотное устройство ПТК так, чтобы командир танка рукой чувствовал куда смотрит объектив. Кроме того, желательно иметь указатель положения башни по отношению к линии движения танка.
3.Танкисты одобрительно отзываются о появившихся на последних образцах Т-34 командирских башенках и высказывают также пожелания:
а) командирская башенка должна иметь люк с быстро и безотказно действующим открывающим устройством;
б) у командира башни должен быть свой люк.
4. Смотровые приборы в бортах башни имеют недостаточный обзор вверх. командиры танков заявляют, что через эти смотровые приборы обычно не видно линию горизонта, а потому ориентировка через эти приборы затруднена.
5. Танкисты высказывают пожелания. чтобы командир башни имел свой смотровой прибор перископического типа, хотя бы неподвижный, с обзором вперед и немного вправо.
6. Командиры башен жалуются, что их сиденья мешают в бою обслужить пушку. Практически эти сиденья обычно на исходных позициях перед первой атакой выбрасываются из танка и больше не устанавливаются. Следует пересмотреть конструкцию сиденья и сделать его убирающимся так, чтобы; оно не было помехой.
7. В башне танка очень тесно. Танкисты иногда, вопреки приказам, но из-за тесноты, а частью из-за боязни взрыва при попадании в башню, удаляют часть боеукладки из башни.
8. Во всех случаях, когда экранированные танки загорались от артиллерии или от бутылок, экипажи танков (включая тяжело раненых) успевали покидать машины, используя для этого все люки. Были случаи, когда весь экипаж танка выходил из него через аварийный люк.
9. Танкисты высказывают пожелание, чтобы имеющиеся при танках малая саперная лопата и пулеметные сошки размещались не на борту танка, а внутри машины. Малая саперная лопата иногда бывает, необходима для того, чтобы подкопать землю,
при выходе через аварийный люк. Пулеметные сошки иногда, покидая машину, не удается снять с борта ее из-за сильного обстрела ружейно-пулеметным огнем.
6. Выводы.
1. Испытанные варианты экранировки танков Т-34 не дали реального усиления броневой защиты против пушек калибров 75 и 88 мм.
2. Дополнительная нагрузка от экранировки до 2,5 т не оказала заметного влияния на ходовые качества танка Т-34.
3. Наличие бортовых экранов в тяжелых условиях движения (обработанные поля после дождей) затрудняет повороты танка.
4. Немецкая танковая и противотанковая артиллерия на данном участке фронта состояла главным образом из пушек калибра 75 и 88 мм. Пушек калибра 50 мм было очень мало, а более мелкого калибра пушек не было совсем.
5. По танкам немцев стреляли следующими типами снарядов:
а) калибра 50 мм - подкалиберными и бронебойными;
б) калибра 75 мм бронебойными бескаморными и очень мало кумулятивными.
в) калибра 88 мм - бронебойными каморными.
Огонь по нашим танкам немцы часто вели с очень коротких дистанций — порядка 600 м.
6. Подавляющее большинство экранированных танков (28 из 27)
вышло из строя от артиллерийского огня, Значительное количество (16 из 23) выведено из строя 1-2 попаданиями снаряда. Несколько меньше половины подбитых артиллерией танков сгорали (10 из 23). Во всех 23 случаях танки выведены из строя снарядами калибров 75 и 88 мм.-По деталям танка поражения распределяются следующим образом:
а) наибольшее количество танков ( 11 из 19) имеют пробитыми борта и подкрылки;
б) значительное количество (6 из 19) имеют пробитыми лобовые детали корпуса;
в) значительное количество (6 из 19) имеют пробитыми башни;
г) сравнительно небольшое количество (5 из 19, в том числе один подбит в разведке) имеют пробитой корму, (у некоторых танков пробиты две детали и они засчитаны два раза.
8. Усиление бронирования лобовой проекции танка, не только уменьшает поражаемость его в лоб, но увеличат и общую живучесть танка в атаках, т.к. поражаемость танков в бортовую проекцию тоже уменьшится. Это положение подтверждается взаимным расположением подбитых танков и подбившей их пушки на поле боя.
Немцы бронируют свои танки тоже по принципу усиленного бронирования лобовой проекции при относительной слабости бортовой проекции, в частности так именно забронирован один из последних немецких танков T-V («Пантера»), очень сходный по своей схеме с нашим танком Т-34. У «Пантеры» борт корпуса, подкрылок, борт башни, корма корпуса и башни забронированы 45 мм броней. Верхний лобовой лист (угол 55 град.) имеет толщину 85 мм, нижний (угол 58 град) - 75 мм: лоб башни - 100 мм. Балка носа отсутствует.
11.Необходимо улучшить видимость из танка Т-34:
а) защитить триплекс механика - водителя от загрязнения его пороховой гарью своей пушки;
б) для танков без командирское башенки улучшить ориентировку ПТК;
в) увеличить обзор вверх смотровых подборов в бортах башни;
г) поставить для командира башни не вращающийся перископ с обзором вперед и сколько можно вправо.
12. Весьма желательно установить в башне указатель положения ее по отношению к линии движения танка.
13. Необходимо пересмотреть и улучшить конструкцию сиденья командира башни.
14. Необходимо малую саперную лопату и пулеметные сошки разместить внутри танка, а не на борту. "
По большому счету испытания показали, что однозначно нужно улучшать обзорность (и это в 1943 году!) ну а резерв массы более рационально использовали не на усиление бронезащиты, а на новую 3-х местную башню с гораздо большим размерами и с 85 мм орудием. (Добавление)
Tankdriver пишет:
Ну вот и глупость. Опорные катки Т-55 не взаимозаменяемы с катками Т-34, и имеют разный разный внешний размер, размеры ступицы, конструкцию балансиров и подшипники. Они только очень похожи, и не более того.
А там и разница в массе катка весьма приличная.
(Отредактировано автором: 4 января 2016 — 12:22)
glavstakanovec
Отправлено: 4 января 2016 — 12:31
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Крэнг пишет:
Я неплохой спец по БТВТ. Всегда обращайтесь.
Спасибо, наобращался в корабельной ветке. Ссылок и фактов ноль, сокровенных знаний древних атлантов- хоть завались. А хотелось бы наоборот.
Tankdriver
Отправлено: 4 января 2016 — 15:25
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
Может Тигр или Пантера могли прыгнуть? Так почему ж вы предьявляете претензии к Т-34? Это при том, что в сети немало видео где Т-34-85 прыгает. Одно из них я приводил на предыдущей странице. Не вставал и не "раскорячивался" вроде. Ах ну да - для вас видео это ж ведь не аргумент. Я вспомнил. (Добавление)
А БТ может прыгнуть так, как не сможет Т-80УМ1. Давайте обвиним "Барса" в недостаточной подвижности?
Дорогой Крэнг, слабость ходовой части Т-34-85 не моя придумка, а взято из отчетов наших же специалистов. Равно как и из опыта эксплуатационщиков.
Что до ходовой Тигра и Пантеры, то их ходовая была спроектирована на защиту подвески в случае не только быстрого движения по пересеченке, но и на защиту от взрыва противотанковой мины - легкие катки-тарелки играли в этом случае роль предохранителя, сминаясь, но не повреждая ни торсионы, ни балансиры.
Конечно, у немецких Т-5 и Т-6 были свои недостатки - например у Пантеры - слабость бандажей и гребней траков. Это я к тому, чтобы Вы меня не обвиняли в необъективности. Но сравнивать их с Т-34 не совсем корректно. Тигр применялся совсем по другому, нежели Т-34, а Пантера была на голову мощнее и совершеннее, чем Т-34. Пантеру можно сравнивать только с Т-44, тем более, что они одного времени разработки, к тому же с учетом военного опыта.
Крэнг
Отправлено: 4 января 2016 — 15:35
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
В каком это месте "Пантера" наголову мощнее чем Т-34-85 то Танкодрайвер? Вы сегодня трезвый? И что значит "применялись по другому"? То есть
просто не могли ездить так же как Т-34? Видео прыгающих Т-34 я привел. И если оно противоречит каким то там отчетам - тем хуже для них. Видео есть самое обьективное и достоверное докпзательство.
Tankdriver
Отправлено: 4 января 2016 — 15:45
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
В чем же? Это торсионы "Тигров" и "Пантер" что ли наматывали тысячи километров? Вы кого обмануть то хотите? Или торсионы немецких консервных банок весом как мой джип наматывали тысячи километров? Ну так как бэ и не удивительно. Т-34-85 он нормальный танк, соответствующей нормальной массы, а не немецкая консервная банка. Причем 32-тонные Т-34-85 в 44-м и 45-м смогли сделать такой же Блицкриг. А немецкие монструозные жиромесы за ними не успевали, а только массово выходили из строя.
Торсионы у немецких танков появились до Тигров и Пантер - на "тройках". Когда мы делали копии немецких торсионов для реставрации, мы изучали те родные торсионы, которые были в распоряжении. В том числе был торсион, который, как сказали специалисты, работал так активно, что получил самозакал от самонагрева. Но не сломался.
Вообще, если бы Вы уделили немного времени (точнее, много времени) на изучение конструкций немецкой основной техники периода до ВОВ, то увидели бы, что там всё спроектировано именно с учетом максимального ресурса. Например, у "троек" балансиры опирались не на бронзовые втулки, как у Т-34, и как было принято в то время везде, а на очень дорогие игольчатые подшипники, но у которых ресурс раз в сто превышает ресурс бронзовой втулки. Особенно это важно именно при энергичном движении.
У немецких полугусеничных БТР на игольчатые подшипники опирались даже пальцы гусеничных траков - надеюсь, не нужно пояснять, зачем?
У наших КВ в начале войны балансиры опирались на ЧУГУННЫЕ втулки. Сталь по чугуну, конечно, имеет право работать, но вот в немецких Т-4, например, чугунные накладки использовались в тормозных лентах, то есть не для скольжения, а для торможения.
Во второй половине войны, когда у немцев всё стало хуже в плане ресурсов, балансиры "троек" стали опираться на текстолитовые втулки. Подтянулись и наши - текстолитовые втулки стали устанавливать у ИС-2, чем сильно подняли ресурс ходовой части.
Ну и про "консервных банок, массой с Ваш джип". Хороший же у Вас джип, однако)))
А хотя бы в Вики заглянуть не судьба?
Pz III Ausf J, образца 1941 года, весил 21,5 тонны, тогда как этого же времени Т-34 - 25,6 тонн. Разница - в 4 тонны, что конечно, существенно, но никак не может называться "консервной банкой".
Ну и самое главное - на поле боя наш Т-34 безусловно выигрывал у Т-3, при грамотном руководстве боем и радиофикации машин. Но немцы и не планировали воевать танками с танками - такое развитие событий считалось провалом сражения. Изучите стратегию "Блицкрига", тактику действий немецкой армии в 1941-м, и тогда поймете, какие и для чего немцам нужны были танки в то время.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
