|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Суворов, его версия. , Возможность нападения СССР на Германию |
| |
Alexis  |
Отправлено: 30 августа 2015 — 18:11 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
БЧраз пишет: именно "Ударный кулак". Тогда я Вас просто не понимаю. О каком ударном кулаке может идти речь, если Красная Армия к нападению не готовилась. Она готовилась к обороне и то опаздывала на год-два. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| STiv |
Отправлено: 30 августа 2015 — 19:51
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
БЧраз пишет: Когда готовиться наступление, то наиболее сильную группировку своих войск собирают противзаведомо слабого противника ( против КОВО размещались достаточно слабые армии Румынии, Венгрии и небольшая часть Вермахта), когда готовят оборону, то наоборот, размещают сильных против сильных.
Это что то как то из каких таких военных доктрин?
БЧраз пишет: Поскольку немцам отводили роль неких " ыдыотов 
Кто и когда им отвел эту роль? ФИО и должности назовите? Это после 2 лет побед в Европе, немцев считали Эдиотами???????? ну вы даете!!!!!!!
БЧраз пишет: или начнут нападение малыми силами
Откуда все это? 
БЧраз пишет: Вернее: считали, что лучшая оборона -это наступление, особенно когда оно " упреждающее".
Кто считал? на основании чего вы делаете такие заявления?
План военной компании, а в данном случае нападения на Германию, при ширене фронта около 2500 км, тербует очень серьезной работы, вы представляете объем документации который должен был подготовить ГШ РККА? Вы представляете, что это одновреманная работа боевых частей тыла? ЖД, склады, снабжение, перевод заводов на выпуск военной продукции? Т.е. все на момент удара по Германии должно было быть отмобилизованно!!!
на практике, что было? Половина дивизий имела штат мирного времени 6-8 тыс вместо 12, при контр ударах РККа по Вермахту, все удачные атаки заканчивались провалом по банальной причине: топливо и БП.....заканчивались. Если шла подготовка, то все службы тыла должны были бы быть готовы к наступательной операции. а они по факту и оборонительные не смогли обеспечивать...Л/с в отпусках и в полевых лагерях, техника в ангарах, на аэродромах не комплект летчиков...простите вы о чем пишите? какое нападение? армия в принципе была не готова....
(Добавление)
БЧраз
ГШ РККА в 38 и 39гг, готовился к возможномму вводу РККА в Польшу и Чехословакию, в случае подписания договора с Францией и Британией о коллективной безопасности в Европе, для противодействия Германии. Но данные планы, ну никак незя назвать планами нападения на Германию....Причем работы ГШ носили общий характер, были подготовлены оценки и расчеты, но цельного плана не было, т.к. переговоры закончились ничем.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 31 августа 2015 — 12:38
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40023
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Волгарь пишет: Но совершенно не понимаю логику дискуссии. Что обсуждают? Достоверность "суворовских" книг, личность самого Резуна или отношение современных людей к Той войне?
Отредактировано модератором: Стас1973, 31 августа 2015 — 13:08 |
| |
|
| Волгарь |
Отправлено: 31 августа 2015 — 20:54
|
рядовой
Сообщений всего: 10
Дата рег-ции: 30.08.2015
Репутация: 0
|
Стас1973 пишет: Волгарь, для понимания необходимо прочитать сообщение топикстартера: Amerika228 пишет: Ребята, я читал несколько книг Суворова, "Ледокол" в часности. Это правда, что СССР хотел напасть на Германию первым, как вы думаете? Хочу узнать вашу точку зрения. и обсуждать его. Мнение высказывать, там дисскутировать и подобное. Начать можно с высказывания личной точки зрения по вопросу, как просит топикстартер.
Я прочел большую часть книг "Суворова". Вещи чрезвычайно страстные и вызывают у всех, кто умеет читать, повышенную эмоциональность.
Мне очень хотелось бы иметь возможность спокойного и рассудительного обсуждения достоверности идей, изложенных Резуном.
1. Чтобы избегнуть всяких эмоциональных обвинений пишу сразу. По тону ваших обсуждений заметно, что вы патриоты. Я тоже не желаю иметь никакого иного Отечества, кроме России.
2. Чтобы обсуждать вопрос нападения СССР на Германию необходимо отметить, что сама постановка вопроса носит не военный, а сугубо политический характер. Причем эта политическая установка навязывается как в первой, так в обеих последующих книгах, и даже в книгах-приложениях. напр., Очищение и не помню точного названия - про парад Победы.
Но если проблема стоит так, то следует начать с вопроса - была ли война СССР-Германия 1941-45 гг отечественной. Если мы признаем эту войну отечественной, то всякие разговоры о нападении СССР на Германию являются ложью. Единственное, что здесь стоит сделать, так это дать правильное определение термину "отечественная война". К сожалению, мировое сообщество и немалое количество наших соотечественников не признают эту войну отечественной. Основных определений два - мировая война и мировая война, отягощенная внутренней, гражданской.
3. Тем же, кто не признает эту войну отечественной следует рассмотреть иные проблемы. Во-первых, соответствие фактов, приводимых Резуном, реальной действительности. Если хотя бы 70-80 % совпадает, то следует рассуждать о принципах военной стратегии. Какому принципу соответствует данное расположение войск - оборонительному или атакующему.
Обсуждать же профессионализм советских командиров не желательно. В реальной жизни командир любого ранга связан ограничениями, налагаемыми на него со стороны государства. Исключения редки, с ходу даже не могу назвать ни одного.
4. Есть еще одна проблема. История XX века полна откровенной лжи. Как на нее делать поправку?
5. И еще одна проблема, которая носит сугубо нравственный аспект. Обсуждать литературные опусы Резуна нужно совершенно отдельно от советских солдат (под этим словом объединяю всех военнослужащих от рядовых до генералиссимуса). История нашего Отчества в XX века была очень ужасной, но солдат всегда исполняет свой долг (кроме отдельных случаев, подобных насилию в отношении некомбатантов). И для солдата, который исполняет свой долг не имеет никакого значения является ли его война справедливой. Солдат не убийца, солдат, это человек, который жертвует, говоря церковным языком: "за други своя" свою жизнь.
И мои личные рассуждения.
Мне сложно считать ту войну отечественной. На стороне Вермахта воевало от 1,5 до 15 млн советских граждан (Цифры разнятся по принадлежности источников - советским или зарубежным. По сталинским источникам число изменников должно быть еще выше, т.к. в них входят еще не только советские военнопленные, но и те, кто находились под немецкой оккупацией). Но мне видится безнравственным признание той войны отечественной, ибо это унижает тех солдат, которые погибали в Финляндии, Прибалтике, Польше, Маньчжурии. Советский солдат жертвовал за своих соотечественников именно в этих "странах".
Моих знаний не хватает, чтобы оценить достоверность данных Резуна. Но некоторая часть совпадает. Проблема в том, что эта часть (известное мне множество) не может являться репрезентативной.
Но логика освободительного похода Красной Армии кажется убедительной.
Кроме того та война была абсолютно неизбежной. К ней готовились все. И сама постановка вопроса - кто напал первым, в приложении только к двум странам - СССР и Германии мне видится просто ошибочной. Мне кажется, что первым эту войну начала Великобритания. Но война между национал-социализмом и интернационал-социализмом (простите за терминологическую вольность) была неизбежной и она не могла быть иной, нежели особо кровавой. Ни с одной стороны не было сдерживающего начала. Но Сталинская команда была немного "мягче" гитлеровской.
Та война принесла горе в каждую семью, но она принесла и надежду для нашего народа. Приведу два рассказа от тех, кто воевал в ней.
1. Мы плакали два раза в жизни, но все сразу. Когда Мехлис обозвал нас изменниками и вывел из Севастополя. В этот раз от унижения. А второй раз от счастья - когда вошли в Порт-Артур. От гордости, что мы победили и вернулись.
2.Мы ненавидели друг друга. Мы жили гражданской войной. Но когда меня вернула с того света военврач еврейка, а долечивал в Ташкенте Св. Лука что-то изменилось вокруг. А жизнь калеки я доживаю в Храме, открытом товарищем Сталиным.
Это не цитаты. Это немного вольное изложение чужих слов.
Если народ вернул свою духовную основу, если он вернул часть своей земли - разве это не надежда?!
Но в книгах Резуна я надежды не заметил.
Книги Резуна сложно оценивать. Он очень страстен, а потому ошибается. Сознательно или нет, но лжет. Но есть один плюс - он заставляет думать и искать правду. Но здесь еще одна острая проблема - нравственно ли нести правду каждому человеку?
с глубоким уважением В. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 31 августа 2015 — 21:10
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Волгарь пишет: Мне сложно считать ту войну отечественной. На стороне Вермахта воевало от 1,5 до 15 млн советских граждан
От 1, 5 до 2 млн граждан.....Уважаемый тут не надо бред собирать по помойкам...проверяется все просто.....Общую цифирь населения СССР делите на 6 (шесть) получаете общее число мужчин способных быть призванными в армию....берете статистику РККА ( всего прошло через призыв около 34, 5 млн человек, за минусом около 3 млн моб в промышленность) и получаете все данные...Никаких 15 млн воевавших против СССР в природе не могло быть......в противном случае вы как сторонник дЭмократических трендов, вынужденны будете признать вранье немецкой статистики, т.к. всего за Рейх воевало около 28 млн человек, с учетом того, что 22, 5 млн были немцы, остальные союзники и колоборционисты из разных стран с 2 млн сов граждан....если к этим цифирям вы еще 15 лямов советских прилепите, то получится полный дЭмократический нонсенс.....советы разгромили превосходящую их военную силу и миф о закидываниями трупами и прочие сказки либералов рухнут.....
Волгарь пишет: Но логика освободительного похода Красной Армии кажется убедительной.
Приведите документы и планы "освободительного похода"? Хоть что то?
Волгарь пишет: Он очень страстен,
Что хорошего может о своей Родине написать человек который ее предал?
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Rambo |
Отправлено: 1 сентября 2015 — 07:47
|
майор
Сообщений всего: 1036
Дата рег-ции: 21.08.2015
Откуда: Новосибирск
Репутация: 19
|
Волгарь пишет: следует рассуждать о принципах военной стратегии. Какому принципу соответствует данное расположение войск - оборонительному или атакующему.
Сугубо оборонительному. Спросите: почему? Отвечу.
1. Строительство оборонительной линии Молотова на новой границе СССР.
2. Построение войск в несколько эшелонов.
3. Фактическое отсутствие современной наступательной техники.
4. Катастрофическая нехватка транспорта для подвоза боеприпасов и горючего.
5. Самое главное. Неоднократные приказы верховного о том, чтобы не поддаваться на провокации, чтобы не допустить начала войны...
Волгарь пишет: На стороне Вермахта воевало от 1,5 до 15 млн советских граждан
15 миллионов?
Ну это вы загнули. Давайте сложим в кучу все либеральные выдумки и получим уж абсолютный бред.
34 млн. человек прошедших за время войны через ряды РККА - потери РККА 40 млн. человек (по Соколову) - 15 млн. человек воевавших на стороне Германии.
Остаемся в минусе на 21 миллион человек.
А кто же тогда изнасиловал 2 миллиона берлинок, как об этом говорил господин Бивор? Вернее Бивор говорил о 2 миллионах немок, которые в сознании нашей доморощенной демшизы трансформировались в 2 миллиона берлинок. Но не суть важно? Главное, что 21 миллион бесплотных духов ну никак не могли изнасиловать 2 миллиона немок...
Волгарь пишет: Но мне видится безнравственным признание той войны отечественной, ибо это унижает тех солдат, которые погибали в Финляндии, Прибалтике, Польше, Маньчжурии. Советский солдат жертвовал за своих соотечественников именно в этих "странах".
А вот мне видится безнравственным отрицание понятия "Великая Отечественная война". Ибо советские воины, которые погибали в Финляндии, Прибалтике, Польше, Маньчжурии, в Румынии, Венгрии, Болгарии, Югославии, Чехословакии, Австрии, Норвегии и Германии, защищали Отечество от нацистской гадины.
И не их вина, что Советскому Союзу в Фултоне была объявлена холодная война, результатом которой являются нынешние призывы к осуждению СССР и приравниванию его к нацистской Германии. Не их вина в том, что кто-то сегодня считает безнравственным называть войну, которую они вели, Отечественной...
Они - герои, отстоявшие ваше право жить и иметь собственное мнение. Так уважайте же их и будьте благодарны им за их подвиг!!!
-----
Лучше девушка в ватнике, чем бородатый мужик в платье.
За этот пост сказали спасибо: STiv, mi621 |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 1 сентября 2015 — 10:09
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Волгарь прежде чем обсуждать произведения Резуна, следует понимать, что они написаны рукой предателя и перебежчика. Добро, если бы Резун был обычным советским гражданином и доступа к секретам не имел, но он был офицером ГРУ и перешел на сторону врага.
Даже его " внеисторическая" книга "Аквариум" содержит ряд моментов, которые можно классифицировать как " разглашение гос.тайны".
Вне сомнения, что, по крайне мере, "Ледокол" писался " по заказу" наших идеологических противников".
Не буду анализировать постулаты "Ледокола" с этой точки зрения, это достаточно очевидно.
Другое дело, что работы Резуна всколыхнули " стоячее болото" отечественной историографии ВОВ и заставили как -то обьяснить катастрофическое ( для СССР начало ВОВ).
Как говориться: Не было счастья, да несчастье ( в лице Резуна и его предательских книг) помогло ( хотя, надо сказать, не окончательно).
Самая большая ошибка " с нашей стороны" - " сокрытие" документов военного планирования за период с 1 января по 22 июня 41-го". Ну опубликовали бы "как есть" и дело с концом, ведь эти все планы остались не осуществленными. Возможно, после их опубликования, выяснится, что Сталин и пр. всеволишь сильно недооценили Адольфуса и его способность действовать вопреки всякой логики ( т.е. " нападения" со стороны Германии вовсе не ждали в 41-м и мирно спали на своих " рабочих местах" или играли в шашки по телефону).
ПС: " казуистика" с именованием "Польского похода", Финской войны, Поход в Бессарабию и Буковину как неких " освободительных" походов-войн поставили родственников погибших на тех " походах" в сложное положение: кем же был их отец, брат, сын?
К стати, их " статус" так и не определен до сих пор.
За этот пост сказали спасибо: STiv, Alexis |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 1 сентября 2015 — 10:46
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
БЧраз пишет: Самая большая ошибка " с нашей стороны" - " сокрытие" документов военного планирования за период с 1 января по 22 июня 41-го". Ну опубликовали бы "как есть" и дело с концом Согласен. Эти документы ждут многие и мы здесь на форуме, в том числе.
(Добавление)
БЧраз пишет: ПС: " казуистика" с именованием "Польского похода", Финской войны, Поход в Бессарабию и Буковину как неких " освободительных" походов-войн поставили родственников погибших на тех " походах" в сложное положение: кем же был их отец, брат, сын?
К стати, их " статус" так и не определен до сих пор. А этим, как я понимаю, никто вообще не занимался и не занимается. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
