|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Стояние на Угре , Как это было, зачем, почему? И что это было? |
| |
Artur1984  |
Отправлено: 29 октября 2018 — 16:32 
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Alex777 пишет: То есть, выплата дани не изменилась ни в процессе перехода власти от Василия II к Ивану III, ни после 1480-го года, и продолжала осуществляться в соответствии с татарскими расчетными книгами, существовавшими еще до Ивана III (старые дефтери)
Игра слов. Со временем (в правление Ивана 3) смысл платежей татарским ханам изменился - причем в количественном, качественном, смысловом и даже целевом назначении.
Не буду вступать в дискуссию о величине, скажу лишь что он каждый год определялся в Москве по-новому, и зависел от текущих военных действий с Крымом или иными ханством. Кроме того, он носил название не "выход", а "поминки".
В качестве него уже выступали не серебрянные деньги, но все чаще - предметы роскоши и меха (росписи 17 века "поминок" пруфы дают).
Изменились обстоятельства - "поминки" направлялись не просто так, а вместе с послами.
"Целевая аудитория" изменилась - вместо вноса прямого платежа в казну хана, росписи послов дают обычно инструкцию что хану столько то, столько то жене, столько то визирям и т.п., а столько то в резерве на случай взяток.
Цель поминок была проста - плата за ненабеги, взятки для разведки, взятки за-ради облегчения участи пленных, их выкуп, а также взятки за преференции в торговле. Во времена Ивана 3 суммы были очень большие т.к. Иван платил еще и как союзнику. В ответ кстати Менгли-Гирей тоже делал немалые подарки, скажем разграбил Киев и отправил оттуда реликвии в Москву.
Приведу пример, когда налог меняет со временем свое значение - в Англии с 991 года ввели "данегельд" (датские деньги), как дань-выкуп датским викингам за "ненабеги" на англо-саксонские части Англии. Он собирался аж до конца 12 века, хотя никаких датских викингов не было давно в помине. Причем его собирали уже норведские короли Англии (Кнуд) и нормандские (Вильгельм)! Со временем, не меняя названия, налог коренным образом менял смысл - теперь это был прямой налог, с которого короли были обязаны строить флот, армию и т.п., т.е. на оборону от внешних вторжений.
Также и с "поминками" в адрес ханов.
Естественно в самом Крыму толковали это как дань, т.к. это с феодальной точки зрения очень круто.
А то ведь можно "по документам" дойти до абсолютно правдивой вещи - подарки от европейских монархов и дипломатов в адрес императоров Цин еще в первые годы 20 века рассматривались в официальном Китае не иначе как "дань варварских народов", о как.
За этот пост сказали спасибо: Цезарь |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 30 октября 2018 — 13:54
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Крэнг пишет:
Ну раз вы такой глубокий историк, тогда ждем от вас дату когда выплата дани была прекращена?
Ну если информация о дани в неизменном виде сохраняется и в завещании Василия III, то прекращение зависимости следует искать в периоде правления Ивана IV.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 31 октября 2018 — 04:04
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Artur1984 пишет:
О чем вы ведете речь? Завещания Василия 3 не сохранилось.
Прошу прощения, не завещание, а договор Василия Ивановича с Юрием Ивановичем от 1531-го года.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 13 ноября 2018 — 14:22
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Artur1984 пишет: а "выходы в Орды и т.п." давать Юрию в руки Василия - так, как "отец наш в духовной указал". Т.е. договор лишал Юрия какой бы то ни было внешней политической самостоятельности. При этом ставилась оговорка - если будут "выходы" в Орды, то возьмем и с Юрия, а нет - не возьмем. Ничего о характере или размере "дани" тут нет.
Суть в том, что договор не подтверждает принципиального изменения характера отношений московских князей с татарами, которые остаются такими же как и при Дмитрии Донском.
(Добавление)
Цезарь пишет:
Похвально ваше упорство и усердие в отстаивании чисто бухгалтерской точки зрения по вопросу времени прекращения татарского ига. Вы видимо относитесь к либеральному крылу и к ниспровергателям официальных дат происшедших событий.
Однако я приведу некоторые высказывания по сути вопроса:
Автор "Казанского летописца" писал, что Иван 3 "восприет велие дерзновение, побарая по крестьянстеи вере, и презре, преобиде...царя Ахмата Златия Орды, и страх и буесть всех варвар в плюновение худое имени, и крепце вооружися, и мужествение ста; против неистовства царёва и гордого шатания послов его не восхоте, и до конца отложи дани и оброки давати ему, ни сам в орду приходити к нему".
В сочинении Михаила Литвина (1550 г.) подчёркивались заслуги великого князя Ивана 3 в свержении ордынского ига и в расширении границ своего государства. "Великий князь Иван освободил себя и свой народ от тирании...Этот великий князь причтен своими к числу святых подвижников, как монарх, освободивший и расширивший своё отечество".
Известный историк Рейнгольд Гейденштейн в своих " Записках о Московской войне" писал о Иване 3 "...Он же первый свергнул и татарское иго".
Жан Огюст де Ту в "Истории своего времени" писал "Его (Василия Тёмного) наследником был сын Иван, который принял титул "Государь всей Руси" и который был назван великим", потому что "стряхнул гнусное ярмо" ордынского ига...
Таким образом отношение историков 16 века к великому князю Ивану 3 единодушно: это крупный государственный и военный деятель прославивший свою страну, освободивший её от ордынского ига.
Ян Длугош писал об освобождении от татарского ига еще до того как случилось "Стояние на Угре". Густынская летопись датой освобождения называет 1469-й год. Сколько писателей, столько и мнений.
Но чем татарский поход 1480-го года принципиально отличается от подобных в 1521-м, 1527-м, 1533-м, 1541-м, 1552-м, 1564-м, 1570-м, 1572-м, 1591-м? Выбирайте любой и объявляйте датой "избавления от ига". Или более ранние например 1424-го или 1451-го?
(Добавление)
mi621 пишет: Полно же источников. Мамай владел, к 1380-му, Крымом минус всё остальное. Ахмат к 1480-му владел всем минус Казань и Крым. Астрахань под вопросом. Но туда он посадил племянника, так что, скорее всего, в плюс.
Кстати, по генуэзским данным, накануне Куликовской битвы, Крымом Мамай уже тоже не владел, поэтому получается, что и нашествие Мамая и нашествие Ахмата всего лишь малозначительные пограничные инциденты по мотивам которых насочиняли легенды и былины об объединении Руси и освобождении от татарского ига. Как, собственно, случилось и с Ледовым побоищем.(Отредактировано автором: 14 ноября 2018 — 00:45)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 13 ноября 2018 — 15:09
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Alex777 пишет: 1521-м, 1527-м, 1533-м, 1541-м, 1552-м, 1564-м, 1570-м, 1572-м, 1591-м
(Добавление)
Непонятно следующее... "В мае 1571 во главе армии из 40 тысяч всадников хан сжёг Москву, за что получил прозвище Тахт Алган («взявший трон»). Во время набега на Московское государство погибло, как полагают многие историки, несколько сотен тысяч человек и был взято в плен 50 000. Иван IV обязался, по примеру Польши, уплачивать ежегодно дань Крыму — по присланному заранее списку от семьи хана и его вельмож. Однако из-за разгромного поражения хана в Битве при Молодях уже год спустя, Крымское ханство утратило существенную часть своей мощи и было вынуждено отказаться от претензий на Поволжье. Выплата дани («поминок») Крыму продолжалась до конца XVII века " То есть при Молодях разгромили крымчаков, а дань продолжали платить? |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 13 ноября 2018 — 19:17
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
Alex777 пишет:
Ян Длугош писал об освобождении от татарского ига еще до того как случилось "Стояние на Угре". Густынская летопись датой освобождения называет 1469-й год. Сколько писателей, столько и мнений.
Но чем татарский поход 1480-го года принципиально отличается от подобных в 1521-м, 1527-м, 1533-м, 1541-м, 1552-м, 1564-м, 1570-м, 1572-м, 1591-м? Выбирайте любой и объявляйте датой "избавления от ига". Или более ранние например 1424-го или 1451-го?
В обширном университетском "Курсе русской истории" В.О. Ключевского событиям свержения ордынского ига вообще не нашлось места. И даже Н.Г.Чернышевский, следуя традиционной для того времени трактовке событий свержения ига, мимоходом отмечал, что Орда была побеждена "собственным одряхлением и размножением русского населения", и само иго пало "не от борьбы с великороссами", что даже перед Куликовской битвой, не говоря уже о 1480 г. ордынцы "совершенно уже охилели", а поход Мамая был "предсмертной конвульсиею умирающего зверя".
Итак выходило, что Ивану 3 воевать, собственно говоря, было не с кем, а если не было противника, то какая могла быть война? Не случайно кампания 1480 года, почти не привлекала внимания дореволюционных военных историков... Тогда наверное времена такие были.
Однако в работах советских историков свержение ордынского ига справедливо оценивается как событие огромного исторического значения, как закономерный итог освободительной борьбы русского народа за свою национальную независимость. Дата одна приводится - 1480 год. |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 14 ноября 2018 — 04:32
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Григорий Не я пишет: Мне не совсем понятно. Крымчакам дань мы платили, если не ошибаюсь, чуть ли не до Петра... Но ордынцам дань прекратили платить пораньше..
крымчаки это разновидность ордынцев
Григорий Не я пишет: Непонятно следующее... То есть при Молодях разгромили крымчаков, а дань продолжали платить?
Вероятно не совсем "разгромили", a скорее договорились, как и в большинстве других подобных ситуаций. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
