|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Стояние на Угре , Как это было, зачем, почему? И что это было? |
| |
mi621  |
Отправлено: 14 ноября 2018 — 09:49 
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Alex777 пишет: крымчаки это разновидность ордынцев А кто такие ордынцы, по национальной принадлежности? Вообще, и тогда и сейчас те, кого назвали татарами, очень и очень разные. Почти до противоположности. Alex777 пишет: Вероятно не совсем "разгромили", a скорее договорились, как и в большинстве других подобных ситуаций. А можно подробнее. Где, как и кто с кем договорился. Молоди исключительно хорошо документированы. Там места для интерпретаций практически нет. Только если по численности наших оппонентов. И то, мобилизационный потенциал Крыма известен. Григорий Не я пишет: Крымчакам дань мы платили, если не ошибаюсь, чуть ли не до Петра... Но ордынцам дань прекратили платить пораньше.. Григорий, есть три термина, относящихся к ордынским выплатам - дань, выход, поминки. И они не являются синонимами. Так что, смотрите в источниках, как только пропадает слово "дань", так начинаются совершенно другие отношения.
|
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 14 ноября 2018 — 10:14
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: ригорий, есть три термина, относящихся к ордынским выплатам - дань, выход, поминки. И они не являются синонимами. Так что, смотрите в источниках, как только пропадает слово "дань", так начинаются совершенно дру
(Добавление)
mi621 пишет: А кто такие ордынцы, по национальной принадлежности? Вообще, и тогда и сейчас те, кого назвали татарами, очень и очень разные. Почти до противоположности (Отредактировано автором: 14 ноября 2018 — 10:26) |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 14 ноября 2018 — 10:41
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
mi621 пишет: А кто такие ордынцы, по национальной принадлежности? Вообще, и тогда и сейчас те, кого назвали татарами, очень и очень разные. Почти до противоположности.
Где называли? В официальных документах татар сначала называли Ордой, потом Ордами, включая крымскую
mi621 пишет: А можно подробнее. Где, как и кто с кем договорился. Молоди исключительно хорошо документированы. Там места для интерпретаций практически нет. Только если по численности наших оппонентов. И то, мобилизационный потенциал Крыма известен.
Московия находилась тогда в безвыходной ситуации - подходит к концу трехлетнее перемирие с Литвой и Польшей, которые, для отпора Москве, накануне объединились в государство с общей армией, новый шведский король отказался от союза с Москвой и вступил в ливонскую войну, Дания не поддержала авантюру с королем Ливонии датским принцем Магнусом и помощи против шведского флота не оказала, в результате чего осада Ревеля, перешедшего под контроль Швеции, провалилась. Kрымский хан спалил Москву. Странно в этих условиях ожидать серьезной войны еще и на юге. Отказ крымского хана от продолжения войны можно было только купить, так как даже теоретически, гуляй-город мог обеспечить только тактическую победу.(Отредактировано автором: 14 ноября 2018 — 10:46)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
 | Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться! |
| mi621 |
Отправлено: 14 ноября 2018 — 11:42
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Alex777 пишет: Где называли? В официальных документах татар сначала называли Ордой, потом Ордами, включая крымскую Alex777 пишет: Московия находилась тогда в безвыходной ситуации - подходит к концу трехлетнее перемирие с Литвой и Польшей, которые, для отпора Москве, накануне объединились в государство с общей армией, новый шведский король отказался от союза с Москвой и вступил в ливонскую войну, Дания не поддержала авантюру с королем Ливонии датским принцем Магнусом и помощи против шведского флота не оказала, в результате чего осада Ревеля, перешедшего под контроль Швеции, провалилась. Kрымский хан спалил Москву. Странно в этих условиях ожидать серьезной войны еще и на юге. Отказ крымского хана от продолжения войны можно было только купить, так как даже теоретически, гуляй-город мог обеспечить только тактическую победу.  Во-вторых, я спросил о том, где, когда и кто договаривался с Крымом. И о чём? До Молодей, во время или после. А Вы начали рассказ о политическом положении Руси накануне нашествия. То, что тяжело было - согласен. Кулаков не хватало на партнёров по политическому процессу. Но, ничего - справились.
Alex777 пишет: Отказ крымского хана от продолжения войны можно было только купить, так как даже теоретически, гуляй-город мог обеспечить только тактическую победу. (Отредактировано автором: 14 ноября 2018 — 11:42)
За этот пост сказали спасибо: Цезарь |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 14 ноября 2018 — 12:14
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Alex777 пишет: Суть в том, что договор не подтверждает принципиального изменения характера отношений московских князей с татарами, которые остаются такими же как и при Дмитрии Донском.
Вообще то договор на эту тему вообще ничего не пишет, но если он об этом не пишет, это не значит нечто осталось неизменным. Если мы не будем писать о КПСС, это не значит что КПСС по прежнему правит. В отношении разных ханств речь идет о "выходах", причем в отличии от всех предыдущих договоров, оговаривается вариант что вообще ничего не будет платится.
"Характер отношений" московских князей при Дмитрии Донском заключался в получении ярлыков на Владимирский стол поездками в Орду, чего естественно никто потом не делал, начиная с самого Дмитрия.
О характере "выходов" мы говорили. Более того, простая логика говорит, что платить например, слабому Астраханскому ханству или "Цвревич городок" (Касимов) мягко говоря, немножко глупо. Кому платить - своему вассалу Касимову? Или в Астрахань, с которым даже сообщения напрямую не было?
https://www.runivers.ru/bookread...age/490/mode/1up
По сути вы упираете исключительно в наличие слова "выход", но это слово давно поменяло свой смысл.
Alex777 пишет: Но чем татарский поход 1480-го года принципиально отличается от подобных в 1521-м, 1527-м, 1533-м, 1541-м, 1552-м, 1564-м, 1570-м, 1572-м, 1591-м?
Почти все перечисленные походы - крупные грабительские. Кроме того, принципиальная разница 1480 и например 1570 года - что уже сами ханы НЕ считали "урусутов Масквы" своими данниками и никогда такого не заявляли и не считали.
Иначе бы в 1521 году обьединенное крымско-казанское войско не выбивало бы из Москвы как главное условие отхода - вассальную грамоту Василия 3 (которая была хитрож...о отжата потом рязанским воеводой Хабар-Симским). Потому что абсурд требовать вассальной записи с того, кто вроде и так ваш вассал?
Alex777 пишет: что и нашествие Мамая и нашествие Ахмата всего лишь малозначительные пограничные инциденты по мотивам которых насочиняли легенды и былины об объединении Руси и освобождении от татарского ига. Как, собственно, случилось и с Ледовым побоищем.
Да, Ледовое побоище настолько "незначительно", что потом еще 200 лет в ливонских хрониках перепечатывалось.
http://www.livonia.narod.ru/rese...source.htm#(1)_u
http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/russo-livonian-war-1240-1242/western-sources.html
Вообще с таким же успехом можно заявить о полном незначении битв скажем на реке Лех (955), где остановили венгров, или вообще о хрестоматийной битве при Пуатье (732), ведь по ее итогам вообще арабы не были остановлены
Григорий Не я пишет: Крымчакам дань мы платили, если не ошибаюсь, чуть ли не до Петра...
Это была не дань, а "поминки"-подкупы, платились не каждый год. Аналогичные выплаты выплачивала Речь Посполитая.
За этот пост сказали спасибо: Цезарь |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 14 ноября 2018 — 15:11
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
mi621 пишет: Орда была одна. Волжская, вроде по самоназванию - Улуг Улус, если не ошибаюсь. Прямой и единственный наследник Золотой Орды.Вот её в русских источниках и называли Большой или Великой. Казань - Булгарский вилаят, а Крым - Крымский юрт. После падения Большой Орды в русских документах онии трансформировались в царства, вкупе с Астраханью.
Вы бы хоть в документы для начала заглянули. В крымских грамотах название государства указывается как Великий Улус или Великая Орда.
mi621 пишет: Во-первых, не существовало никогда государства Московия, нравиться это кому-либо или нет. Как не существовало Краковии, Вильнии и Стокгольмии. Но, если Вам так уж желается уничижительно называть Великую Русь, извольте. Просто улыбнёмся.
Опять же, читайте документы. Крымский хан Ивана IV называет Московским Государем, а не Великим Русским: "И царь-де их слова не послушал, а мол[в]ыл так: «Московского-де государя ко мне присылка и любовь есть. Чего-де я у него прошал, и он-де моего прошанья всего не оставил, все был ко мне прислал. И мне-де на него войны не посылывати!"
mi621 пишет: Во-вторых, я спросил о том, где, когда и кто договаривался с Крымом. И о чём? До Молодей, во время или после.
Все есть в документах: «Прислал-де был тобя государь твой ко отцу к моему и ко мне. И яз-де был отца своего на то навел, со государем с вашим помирил, и посла был отпустил, а Казань был и Асторохань – оставил, а хотел миритца на поминках. И нынеча Божья воля стала - отца моего не стало. А нынеча-де - я царь!»
mi621 пишет: А Вы начали рассказ о политическом положении Руси накануне нашествия. То, что тяжело было - согласен. Кулаков не хватало на партнёров по политическому процессу. Но, ничего - справились.
Стране нужна была "великая победа", и она ее получила. По приципу как в анекдоте: А вот сосед рассказывает, что ... Ну так и вы рассказывайте.
mi621 пишет: Это не тактическая, а стратегическая победа. Как и стояние на Угре. Нападения на Русь прекратились почти на 20 лет (до крымского похода на Москву 1591 года). Османская империя была вынуждена отказаться от планов вернуть среднее и нижнее Поволжье в сферу своих интересов, и они были закреплены за Москвой. Просто некому было, ждали, ждали, когда новые джигиты подрастут.
Вот же парадокс. В закавказье и в Иране вместе с турками неоднократно воевать джигиты были, и в Литве воевать тоже.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Кому платить - своему вассалу Касимову? Или в Астрахань, с которым даже сообщения напрямую не было?
Еще один знаток истории: "Правитель Астрахани, по имени Касим-хан, посылает ежегодно своего посла в Россию к московскому великому князю, скорее для получения какого-нибудь подарка, чем для чего-либо иного. Вместе с послом идут многие татарские купцы; они образуют караван и везут с собой шелковые изделия из Иезда и боккасины, чтобы обменять их на меха, седла, сабли, уздечки и всякие другие нужные им вещи." (АМБРОДЖО КОНТАРИНИ. ПУТЕШЕСТВИЕ В ПЕРСИЮ)
не было у него сообщения с Астраханью.
А Касимов был одновременно вассалом князя московского и князя рязанского или как? Или таки было наоборот.(Отредактировано автором: 14 ноября 2018 — 15:26)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 14 ноября 2018 — 16:01
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Alex777 пишет: Вы бы хоть в документы для начала заглянули. В крымских грамотах название государства указывается как Великий Улус или Великая Орда.  . В европейских источниках часто использовалось название Малая Тартария (фр. Petite Tartarie). Alex777 пишет: Опять же, читайте документы. Крымский хан Ивана IV называет Московским Государем, а не Великим Русским: "И царь-де их слова не послушал, а мол[в]ыл так: «Московского-де государя ко мне присылка и любовь есть. Чего-де я у него прошал, и он-де моего прошанья всего не оставил, все был ко мне прислал. И мне-де на него войны не посылывати!" Alex777 пишет: Все есть в документах: «Прислал-де был тобя государь твой ко отцу к моему и ко мне. И яз-де был отца своего на то навел, со государем с вашим помирил, и посла был отпустил, а Казань был и Асторохань – оставил, а хотел миритца на поминках. И нынеча Божья воля стала - отца моего не стало. А нынеча-де - я царь!» Alex777 пишет: Стране нужна была "великая победа", и она ее получила. Alex777 пишет: Вот же парадокс. В закавказье и в Иране вместе с турками неоднократно воевать джигиты были, и в Литве воевать тоже. Alex777 пишет: "Правитель Астрахани, по имени Касим-хан, посылает ежегодно своего посла в Россию к московскому великому князю, скорее для получения какого-нибудь подарка, чем для чего-либо иного. |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 15 ноября 2018 — 08:06
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
mi621 пишет: А грамоты можно? Из вики - Самоназвание — Крымский юрт (крым. Qırım Yurtu, Къырым Юрту, قريم يورتى . В европейских источниках часто использовалось название Малая Тартария (фр. Petite Tartarie).
открываем любой крымский ярлык:
1) Великого улуса правой руки и левой руки командующим Болярам Темникам, Тысяцким, Сотникам и Десятникам, внутренних городов Болярам Городничими, Законоведцам и Наставникам науке, народным Судьям и Блюстителями благочиния, Писцам диванов, Настоятелям монастырей и братии их, Сокольничим и Ловчим, хлебным магазинщикам, Таможенникам и Важникам, Заставщикам и Рассыльщикам, Перевощикам и Мостовщикам, войску опричному , идущими и проезжающим Послам, Гонцам , всем чем-либо занимающимся и всему многому народу исправно да будет ведомо...
2) Великие орды великого царя силы находца и победителя Сагиб Киреево царево слово - Ивану князю заповедь от царя царем и от государского седалища слово наше то
mi621 пишет: И где Московия?
Московское государство сокращенно Москва или Московия
mi621 пишет: К Чему переписка Грозного с Грязным? Это уже после 1573 года. А договариваться Грозный был готов после сожжения Москвы. До начала второго похода Девлета. Но, никак не перед Молодями, тем более после битвы.
Мухаммед-Гирей после вступления на царство напоминает послу московского князя на каких условиях был заключен мир между Девлет-Гиреем и Иваном, а именно на условии выплаты поминок, при этом татары отказывались от претензий на Казань и Астрахань. И соответственно Мухаммед-Гирей дает знать, что теперь поминки следует направлять ему. Естественно, данный мирный договор был заключен после битвы у Молодей, а не до.
Собственно Астрахань была больше нужна турецкому султану, чем крымскому хану, которому нужны были поминки. Поэтому у крымского хана не было достаточной мотивации продолжать войну после того, как были предложены устроившие его поминки. Да и у турецкого султана тоже были более приоритетные цели - в Иране и Закавказье, поэтому Казань и Астрахань были скорее предметом торга, чем реальной целью крымских походов. В результате все получили того, чего хотели.
mi621 пишет: Правильнее будет - подачки.
Скорее покупка лояльности на случай войны с Ахматом.(Отредактировано автором: 15 ноября 2018 — 12:16)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 15 ноября 2018 — 17:24
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Alex777 пишет: пять же, читайте документы. Крымский хан Ивана IV называет Московским Государем, а не Великим Русским:
Мало ли что и как кто то называл русского царя. От этого он царем быть не перестал.
"Царь" вообще многими странами не употреблялся, т.к. таинственное для них слово "tsar" не переводилось никак. Поэтому и звали московских государей в Европе кто великими герцогами, кто еще как.
"Московия" - всего лишь внешний термин в польском и латинском языке, причем не во всех странах и временах. Вы бы еще Россию называли "Venäjä", потому что так оно официально называется у финнов. Были бы вы финном - называли бы так.
Но абсурдно грузину требовать чтобы он использовал на грузинском "Грузия", а не "Сакартвело".
Alex777 пишет: Еще один знаток истории: "Правитель Астрахани, по имени Касим-хан, посылает ежегодно
Путешествие Контарини - 1477 год (причем писал он о событиях предыдущих лет), вы промахнулись на много десятков лет.  Даже Ахмат еще к Угре не ходил. Василия 3 это касается чуть более чем никак.
Alex777 пишет: скорее для получения какого-нибудь подарка,
Ну вот вы даже тут мои слова подтвердили - подарки и подкуп. А не дань. Смысл "выхода" поменялся.
Alex777 пишет: А Касимов был одновременно вассалом князя московского и князя рязанского или как?
Учитывая, что с 1460-х годов Иван 3 менял правителей Касимова по своей воле...
Ну смотрим - помер Данияр Касимовский в 1486 году, Иван 3 берет и со своего двора сажает туда в 1486 году беглеца из Крыма Нур-Девлета (который у него ошивался с 1469 года) - соперника Менгли-Гирея, а потом Нур-Девлета снял и отправил на пенсию в 1490 году, заменив его на его сына...Кстати в грамотах с другими князьями, тот же правитель Касимова именуется "царевичем", а не "царем".
Alex777 пишет: осковское государство сокращенно Москва или Московия
Грузин на грузинском тоже пишет "Грузия"? |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 16 ноября 2018 — 08:42
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Artur1984 пишет:
"Московия" - всего лишь внешний термин в польском и латинском языке, причем не во всех странах и временах. Вы бы еще Россию называли "Venäjä", потому что так оно официально называется у финнов. Были бы вы финном - называли бы так.
Но абсурдно грузину требовать чтобы он использовал на грузинском "Грузия", а не "Сакартвело".
Вы опять о чем то своем. Я о том, что государство называлось Московским, по крайней мере при Рюриковичах. Сокращение до Московии никаким правилам русского языка не противоречит. То что вам не нравится это слово, то это ваша личная проблема.
Для тех кто думает, что государство называлось не московским, а как то по-другому предлагаю обратиться к тексту следующего письма:
Божьим судом Государя нашего блаженный памяти Великого Государя Царя и Великого Князя Ивана Васильевича всея Руссии в животе не стало, а на Государстве Московском и на всех Государствах по благословенью отца своего Государем учинился Государь наш Царь и Великий Князь Федор Ивановичь всея Руссии(Отредактировано автором: 16 ноября 2018 — 08:45)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 16 ноября 2018 — 14:12
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
Alex777 пишет:
Божьим судом Государя нашего блаженный памяти Великого Государя Царя и Великого Князя Ивана Васильевича всея Руссии в животе не стало, а на Государстве Московском и на всех Государствах по благословенью отца своего Государем учинился Государь наш Царь и Великий Князь Федор Ивановичь всея Руссии
Здесь приведено: " а на Государстве Московском", но не "Государстве Московии". |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
