|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Стояние на Угре , Как это было, зачем, почему? И что это было? |
| |
Центурион  |
Отправлено: 20 сентября 2018 — 16:20 
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Alex777 пишет: Ничего не было, Орда Ахмата ничего из себя в военном отношении не представляла, в первую очередь потому, что в его владениях не осталось ни одного значимого экономического центра.
Тем не менее Москва оставалась его данником. А помогать своему сюзерену против его соперника, значить усиливать сюзерена. А значит уменьшать свои шансы отвоевать независимость.
Alex777 пишет: С Ахматом надо было не воевать, а помогать ему борьбе за Крым, тогда Турции было бы сложнее там закрепиться, а Ахмат и его потомки могли стать марионеточными ханами в Крыму, по примеру Казани. А так, из-за политики Ивана III, который помогал крымскому хану против Большой Орды и Литвы, Турцию получилось оттуда выбить только при Екатерине II.
Ага. Иван должен был посмотреть в шар прорицания на 2 века вперед и напав на Крым, удружить своим потомкам.
Вы попробуйте просто стать на место Ивана.
|
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 21 сентября 2018 — 10:18
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Alex777 пишет: С Ахматом надо было не воевать, а помогать ему борьбе за Крым, тогда Турции было бы сложнее там закрепиться, а Ахмат и его потомки могли стать марионеточными ханами в Крыму, по примеру Казани. А так, из-за политики Ивана III, который помогал крымскому хану против Большой Орды и Литвы
Вы исходите из послезнания. На тот момент Россия и Турция вообще не имели точек противодействия (и долго их еще не имели). Помогать Ахмату было невозможно, т.к. это означало помогать продлевать зависимость. Иван же использовал в тот момент политику "разделяй и влавствуй" - т.е. выступал в союзе с одними осколками Золотой Орды против других. В отличие от Ахмата, Крым в 15 веке не претендовал на роль наследника Золотой Орды (ситуация поменялась при Василии 3). Со всех сторон действия России были логичны. Другой вопрос, что после разгрома Большой Орды - исчез общий противник с Крымом, а победа в войне с Литвой 1500-03 годов внезапно сделало часть тех земель ВКЛ, куда "набигали" татары - владениями России. Кроме того, ВКЛ-Польша предприняло немало усилий для "перекупа" крымских татар. |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 22 сентября 2018 — 04:30
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Центурион пишет:
Тем не менее Москва оставалась его данником. А помогать своему сюзерену против его соперника, значить усиливать сюзерена. А значит уменьшать свои шансы отвоевать независимость.
Ярлык отцу Ивана III выдавал Улуг-Мухамед, потомки которого сидели в Казани и, до 1486-го года, в Касимове. В отличии от Ахмата, именно Угуг-Мухамед дважды разбил посмевшего ослушаться вассала Василия II. И на княжение в Москву Василия отпускал тоже Улуг-Мухамед уже из Казани, а его дети военной силой обеспечивали его победу над Дмитрием Шемякой. Так что Москва ничем Ахмату не была обязана и его вассалом себя считать не могла. Именно в этом и была причина безуспешных походов Ахмата на Москву в 1472-м и 1480-м.
Центурион пишет:
Ага. Иван должен был посмотреть в шар прорицания на 2 века вперед и напав на Крым, удружить своим потомкам.
Вы попробуйте просто стать на место Ивана.
Ивану III не нужно было быть прорицателем, чтобы оценить перспективы экспансии Османской империи, тем более у него рядом был живой свидетель падения Византии, его жена. Удружить он мог не только своим потомкам, а в первую очередь своим соотечественниками и единоверцам, которыми были переполнены османские невольничьи рынки. Только благодаря Ивану III невольничьи рынки сохранялись в Крыму так долго. Должен был знать он и о погибших в битвах с Турцией двух польских королях из литовской династии Ягеллонов. Но это им скорее оценивалось как положительный факт, ради ослабления Литвы и Польши можно было и помочь туркам наладить рынок сбыта славянских невольников. Такая вот логика.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Иван же использовал в тот момент политику "разделяй и влавствуй" - т.е. выступал в союзе с одними осколками Золотой Орды против других.
Самостоятельные политики используют стратегию поддержки слабых против самого сильного соперника в регионе. Именно таким методом всегда действовала Британская монархия. Слабые и зависимые политики наоборот поддерживают только гегемона против того, на кого укажут. Именно так и действовал Иван III.
(Добавление)
Artur1984 пишет: победа в войне с Литвой 1500-03 годов внезапно сделало часть тех земель ВКЛ, куда "набигали" татары - владениями России.
Киев, Подолье и Волынь - основные направления крымских набегов к Москве тогда еще не отошли. А что касается захвата черниговщины, то крымский хан мог справедливо считать это своей заслугой и расчитывать на соответсвующие доходы.(Отредактировано автором: 22 сентября 2018 — 04:32)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться! |
| Artur1984 |
Отправлено: 24 сентября 2018 — 13:06
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Alex777 пишет: Ярлык отцу Ивана III выдавал Улуг-Мухамед, потомки которого сидели в Казани и, до 1486-го года, в Касимове.
Не все так однозначно. "Ярлык выдал" - это когда в 1431 году Василий сам приехал в Орду, кстати последний раз в истории, чтобы получить задним числом ярлык (правил то он уже 6 лет!) для отражения притязаний своего дяди Юрия, который тоже пытался аппелировать к хану для достижения этой цели. Перекупил ярлык, короче говоря.
Alex777 пишет: Ивану III не нужно было быть прорицателем, чтобы оценить перспективы экспансии Османской империи,
Да ну, не загибайте. Какие такие "перспективы экспансии"? О чем вы? Кто там провидец был?
То что османы были сильны, еще не говорит, что Иван мог знать о завоевании Венгрии в 1520-е годы, Египта или Месопотамии, или Северной Африки при Селиме Явузе и Сулеймане.
Alex777 пишет: Только благодаря Ивану III невольничьи рынки сохранялись в Крыму так долго. Должен был знать он и о погибших в битвах с Турцией двух польских королях из литовской династии Ягеллонов
Про невольников я щас заплачу. Чем же Иван 3 мог "им помочь"? Начать войну с Крымом при "живом" Ахмате? В ВКЛ бы просто от радости бы скакали.
Alex777 пишет: ради ослабления Литвы и Польши можно было и помочь туркам наладить рынок сбыта славянских невольников. Самостоятельные политики используют стратегию поддержки слабых против самого сильного соперника в регионе. Именно таким методом всегда действовала Британская монархия. Слабые и зависимые политики наоборот поддерживают только гегемона против того, на кого укажут. Именно так и действовал Иван III.
Иван 3 преследовал две абсолютно близкие и четкие цели:
- Ослабление ВКЛ+Польша
- Уничтожение Большой Орды и ослабление других осколков (Казань).
С кем на пару он должен был атаковать и главное - как атаковать Крым?
До 1503 года между его владениями и Крымом находились сотни километров степей и владений ВКЛ.
Вообще то вы описали стратегию Ивана - он поддержал слабого (Крым) против сильного (Большая Орда и ВКЛ). Он же поддерживал слабую относительно Молдову против Польши и Венгрии. Он же придерживался союза с Данией, направленного против поднимаеющейся Швеции. Он же поддерживал зависимый от себя Псков против Ливонии.
Так какого "гегемона" поддерживал Иван 3?
Вы как то забываете, что к 1471 году ВНЕЗАПНО Ягеллоны правили в ВКЛ и Польше (Казимир 4) и Чехии (его сын Владислав). В 1492 году ситуация выглядела еще сильнее - в ВКЛ правил Александр Ягеллон, в Польше - Ян Ягеллон, а в Чехии, Хорватии и Венгрии - Владислав Ягеллон, все сыновья Казимира 4. Дочери Казимира были женами половины влиятельных германских князей. Ну как бы главные враги новой России - правили всей Восточной Европой. Именно их наряду с татарами в Москве видели главной угрозой.
Турки ни в 1470-е, ни в 1490-е никакой угрозой России не виделись. Более того, после отражения наступления турок в 1456 году под Белградом и кампаний Яноша Хуньяди и Матвея Корвина в 1450-е, продвижение турок в целом остановилось на несколько десятилетий и те занялись делами в Азии. В Венгрии времена правления Матьяша Корвина и Владислава Ягеллона, т.е. с 1460-х по 1515 годы считаются очень спокойными и хорошими - с турками было неустойчивое перемирие.
Alex777 пишет: Киев, Подолье и Волынь - основные направления крымских набегов к Москве тогда еще не отошли.
Вообще то захват Киева был одной из целью войны 1500 года, но не удалось. В 1500-01 году Иван 3 специально уговаривался с Менглти-Гиреем о "ненабеге" на Северщину, а на Киев планировался совместный поход в конце 1500 года, но суровая зима и опоздания по срокам не позволила русским придти вовремя.
Первый набег татар на собственно владения России произошел уже в 1507 году, после смерти Ивана 3. |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 5 октября 2018 — 17:36
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
mi621 пишет: Достойные цели. Но, почему столько нерешительности с БО?
Борьба с Литвой была важным побудительным мотивом тесного союза Москвы с крымским ханом Менгли-Гиреем, укрепившимся "на Крымском юрте" в качестве вассала турецкого султана. Иван 3 домогался этого союза ценой больших уступок. Он соглашался даже, если потребует хан, титуловать его "государем" и не щадил расходов на "поминки", т.е. ежегодные подарки для своего татарского союзника. Русской дипломатии удалось в конечном итоге добиться заключения желанного союза. Крымские татары стали производить периодические набеги на литовские владения, проникая далеко вглубь страны, до Киева и дальше.
Этим они не только наносили материальный ущерб великому княжеству Литовскому, но и ослабляли его обороноспособность. Союз с Менгли-Гиреем был связан и с другой проблемой русской внешней политики конца 15 - начала 16 в. - проблемой окончательной ликвидации зависимости от Золотой Орды. При её разрешении Иван 3 более чем когда-либо действовал не столько оружием, сколько дипломатическим путём.
Союз с Крымом и был решающим моментом в борьбе с Золотой Ордой. К союзу были привлечены ногайские и сибирские татары. Хан Ахмат при отступлении от Угры был убит татарами сибирского хана Ибаха, а в 1502 Золотая Орда была окончательно разгромлена Менгли-Гиреем.
Действуя против Золотой Орды в союзе с Крымом, Иван 3 военным и дипломатическим путём добился вместе с тем вассального подчинения другого татарского ханства - Казанского, возникшего в Среднем Поволжье в первой половине 15 века. |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 6 октября 2018 — 04:17
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Цезарь пишет:
Союз с Крымом и был решающим моментом в борьбе с Золотой Ордой. К союзу были привлечены ногайские и сибирские татары. Хан Ахмат при отступлении от Угры был убит татарами сибирского хана Ибаха, а в 1502 Золотая Орда была окончательно разгромлена Менгли-Гиреем.
Действуя против Золотой Орды в союзе с Крымом, Иван 3 военным и дипломатическим путём добился вместе с тем вассального подчинения другого татарского ханства - Казанского, возникшего в Среднем Поволжье в первой половине 15 века.
Какая такая Золотая Орда при Иване III? Если вы так называете Сарай второй половины XV века, то там не было ни Золота, которое закончилось с прекращением функционирования великого шелкового пути, ни Орды, то есть армии, так как Ахмату подчинялась территория гораздо меньше, чем было даже у Мамая в худшие годы, к тому же оставленная без зимних пастбищ. То есть Ахмат не только не олицетворял собой Золотую Орду, но и непредставлял особой военной угрозы - разорение незначительных пограничных городков, типа Алексина, максимум, что от него можно было ожидать.
Все попытки представить борьбу с Ахматом сопротивлением владычеству Золотой Орды является ничем иным, как подменой понятий или, говоря по простому, враньем.(Отредактировано автором: 6 октября 2018 — 06:06)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 6 октября 2018 — 06:17
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Artur1984 пишет:
Вообще то вы описали стратегию Ивана - он поддержал слабого (Крым) против сильного (Большая Орда и ВКЛ). Он же поддерживал слабую относительно Молдову против Польши и Венгрии. Он же придерживался союза с Данией, направленного против поднимаеющейся Швеции. Он же поддерживал зависимый от себя Псков против Ливонии.
Так какого "гегемона" поддерживал Иван 3?
Большая Орда вообще то была самым слабым противником из всех непосредственных соседей Москвы. Гегемоном на тот момент была Османская Империя, которой и принадлежал Крым. И в противостоянии Османской Империи с Ягелонами, последние, после гибели Владислава III, явно не были фаворитами, а в последствии, когда потеряли Молдавию и Венгрию, под вопросом вообще независимость их владений оставалась под вопросом.(Отредактировано автором: 6 октября 2018 — 07:25)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 6 октября 2018 — 08:13
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Alex777 пишет: Большая Орда вообще то была самым слабым противником из всех непосредственных соседей Москвы. |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 6 октября 2018 — 08:43
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Григорий Не я пишет: И самому слабому противнику Русь платила дань.
В Большую Орду Ахмату? Зачем он тогда на Угру приходил? Чего требовал?
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 6 октября 2018 — 08:46
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Alex777 пишет: Зачем он тогда на Угру приходил? Чего требовал? А что он, кстати, требовал? Имеются достоверные сведения? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
