|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Стояние на Угре , Как это было, зачем, почему? И что это было? |
| |
mi621  |
Отправлено: 1 сентября 2018 — 16:34 
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Долго думал, чего поинтереснее закинуть.  Вот тут есть, что поковырять. И по событиям. К примеру, “Иван III топчет ханскую басму” написана на основе легенды лет через 70 после “стояния на Угре”. В действительности ханские послы к Ивану с таким поручением не приезжали и никакую грамоту-басму он в их присутствии торжественно не рвал.
Иван III не стремился сражаться с противником. Хан Ахмат далеко, за сотни километров, а супруга Ивана, великая княгиня Софья, бежит из Москвы, за что удостаивается от летописца обличительных эпитетов. Мало того, одновременно в княжестве разворачиваются некие странные события. “Повесть о стоянии на Угре” повествует об этом так: “В ту же зиму вернулась великая княгиня Софья из побега, ибо она бегала на Белоозеро от татар, хотя никто за ней не гнался”. И далее – еще более загадочные слова об этих событиях, фактически единственное упоминание о них: “А тем землям, по которым она бродила, стало хуже, чем от татар, от боярских холопов, от кровопийц христианских. Воздай же им, Господи, по коварству их поступков, по делам их рук дай им, ибо возлюбили они больше жен, нежели православную христианскую веру и святые церкви и согласились они предать христианство, ибо ослепила их злоба”
И по численности. Трудно, конечно, но прикинуть можно. И отчего Орда, ну никак не ставшая хреновее с батыевых времён, так облажалась. (Отредактировано автором: 1 сентября 2018 — 16:35)
|
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 2 сентября 2018 — 17:50
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
mi621 пишет: Долго думал, чего поинтереснее закинуть. Вот тут есть, что поковырять. И по событиям. К примеру, “Иван III топчет ханскую басму” написана на основе легенды лет через 70 после “стояния на Угре”. В действительности ханские послы к Ивану с таким поручением не приезжали и никакую грамоту-басму он в их присутствии торжественно не рвал.
Иван III не стремился сражаться с противником. Хан Ахмат далеко, за сотни километров, а супруга Ивана, великая княгиня Софья, бежит из Москвы, за что удостаивается от летописца обличительных эпитетов. Мало того, одновременно в княжестве разворачиваются некие странные события. “Повесть о стоянии на Угре” повествует об этом так: “В ту же зиму вернулась великая княгиня Софья из побега, ибо она бегала на Белоозеро от татар, хотя никто за ней не гнался”. И далее – еще более загадочные слова об этих событиях, фактически единственное упоминание о них: “А тем землям, по которым она бродила, стало хуже, чем от татар, от боярских холопов, от кровопийц христианских. Воздай же им, Господи, по коварству их поступков, по делам их рук дай им, ибо возлюбили они больше жен, нежели православную христианскую веру и святые церкви и согласились они предать христианство, ибо ослепила их злоба”
И по численности. Трудно, конечно, но прикинуть можно. И отчего Орда, ну никак не ставшая хреновее с батыевых времён, так облажалась.
Рейнгольд Гейденштейн, историк и дипломат, статс-секретарь короля Стефана Батория пустил в ход свою авторскую выдумку о том, что к свержению монголо-татарского ига Иван 3 был побуждён "речами умной женщины Софии Греческой". Получается, что она его заставила, а без неё и её энергии, и ига бы не свалили. Во как...
Эта выдумка Гейденштейна подхваченная французским историком Жаком Огюстом де Ту, получила впоследствии широкое распространение в исторической литературе. Потом пошли "наворачивать" в отношении басмы татарской и прочего...С чего Ивану 3 было эту басму рвать и топтать? Он дипломат был хороший и до такого поступка не опустился бы.
Теперь, что касается отъезда Софьи сначала в Дмитров, а потом на Белоозеро. Она отбыла перед нашествием татар с детьми, боярами, двором и казной по приказу самого Ивана 3, поскольку учитывалась опасность прорыва орды Ахмед-хана к Москве. Такой ход княжеского дома не все на Руси поддержали. Посчитали это проявлением малодушия и трусости. Получалось по их мнению, что княжеская семья бросает Москву и бежит, а о защите родины не думает. Софья этой же зимой вернулась в Москву...Выждали пока всё нормализуется и вернулись...Софью не любили в Москве. Считали её очень умной, гордой, ну и наплели на неё летописцы тамошние всякого разного из-за неприязни. Что там такого криминального эта женщина могла со своей дворней наделать за короткий срок в местах куда она приехала? Наверное порядок начала наводить, а это и не понравилось местным аборигенам, вот и начали ныть... |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 3 сентября 2018 — 10:32
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: И по событиям. К примеру, “Иван III топчет ханскую басму” написана на основе легенды лет через 70 после “стояния на Угре”.
Да, классическая легенда, которых в любой стране много.
mi621 пишет: Иван III не стремился сражаться с противником.
Иван 3 имел от современников прозвище Великий за соединение княжеств в единое государство - когда он вступил на трон, Московское княжество имело территорию в 400 тыс. кв км, а когда умер - более 2 млн кв. км. Это еще присной памяти Маркс отмечал - "в начале правления татарского данника Ивана никто не подозревал о Московии, стиснутой между Литвой, татарами и Ливонией... а в конце... Европа была поражена внезапным появлением огромной державы на востоке".
Но суть не в этом даже - Иван 3 отличался тем, что всегда выгодно использовал конъюктуру, и умело использовал накопленные его предками силы и возможности. Сам лично он не возглавлял армии, предпочитая ограничиваться воеводами и был по натуре очень осторожен.
Цезарь пишет: Рейнгольд Гейденштейн, историк и дипломат, статс-секретарь короля Стефана Батория пустил в ход свою авторскую выдумку о том, что к свержению монголо-татарского ига Иван 3 был побуждён "речами умной женщины Софии Греческой". Получается, что она его заставила, а без неё и её энергии, и ига бы не свалили. Во как...
Чтобы было еще яснее - товарищ Гейденштейн (НЕ путать с Герберштейном!) - не просто историк и секретарь Батория, а "совершенно случайно" исполнял оную функцию в разгар Ливонской войны. Естественно, говорить о "непредвзятости" данного товарища можно, мягко говоря, с большой натяжкой.
mi621 пишет: тем землям, по которым она бродила, стало хуже, чем от татар, от боярских холопов, от кровопийц христианских. Воздай же им, Господи, по коварству их поступков, по делам их рук дай им, ибо возлюбили они больше жен, нежели православную христианскую веру и святые церкви и согласились они предать христианство, ибо ослепила их злоба”
Т.е. на бояр все беды возложили.
Вот повесть о стоянии на Угре.
http://www.pravoslavie.ru/3430.html
Цезарь пишет: .Софью не любили в Москве. Считали её очень умной, гордой, ну и наплели на неё летописцы тамошние всякого разного из-за неприязни.
Ее недобрая слава возросла впоследствии вследствии интриги, когда Дмитрий "Внук" (сын умершего Ивана Молодого, сына от первой жены Ивана 3), которого дед - Иван 3, назначил было наследником, был в итоге посажен в тюрьму, и наследником стал Василий 3 - сын Софьи |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться! |
| Artur1984 |
Отправлено: 3 сентября 2018 — 14:40
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
LVZh пишет: Последнее время в разных статьях читаю о том, что Иван III провел с подачи своей жены Софьи военную реформу а-ля Византия, заменив тяжелую профессиональную конницу княжеских и боярских дружин на поместное ополчение. В итоге вместо профессионального войска, которое и выиграло Куликовскую Битву и освободило Русь от ига, уже через несколько десятилетий получили толпу плохо вооруженных и обученных людей, которая с трудом могла сдерживать набеги кочевников, но не шла ни в какое сравнение с европейскими армиями
Вряд ли. Реформы русского войска это как раз времена Ивана 4 Грозного - который и сформировал поместную систему (надел-поместье взамен на службу). Скорее тут параллели не с Византией, а с Османской Империей 15-16 веков, где существовала очень похожая система - султан раздавал "тимары" и "чифлики" (поместья) своим слугам, которые с него кормились и взамен выставляли с него "джебели" (аналог боевого холопа) и приходили сами (обычно в составе феодальной конницы - "сипахи" . Эта система в 16 веке считалась вполне боеспособной - напомню, что армия османов в то время держала в страхе Европу.
Как раз в Византии позднего времени армия была почти вся наемной и состояла в основном из иноземцев, т.к. императоры считали что так дешевле, да и денег на постоянную армию не было уже.
Система стратиотов и акритов (живущие за счет выданных императором поместий, взамен несут службу) была разрушена еще во второй половине 13 века - сначала она была истощена во времена Никейской империи, т.к. за счет акритов никейцы смогли восстановить Византийскую империю в 1265 году, но их верность династии Ласкарисов заставила императора Михаила 8 Палеолога уничтожить это сословие, что привело к окончательному падению восточной границы перед ордами тюрских племен.
Так что Софья Палеолог ничего не могла привнести Ивану, тем более, что родилась и выросла в Морее, а не в Константинополе, и что она могла знать много о византийской армии?
Устройство стрельцов было интересным компрмиссом Ивана 4 - с одной стороны, он создавал войска, поголовно вооруженные огнестрелом (для 1550-х это был крайне передовой момент!) , с другой, с целью экономии - отсутствовали копейщики, и стрельцы защищали сами себя бердышами. В Европе, напомню, система была другой - впереди копейщики, за ними мушкетеры.
Таким образом, Иван 4 имел как бы 2 системы сразу - конница и феодальное ополчение, напоминавшее турецкое, и пехоту, напоминавшую европейскую.
Тезис об отсталости русской армии в 16 веке неприменим, т.к. повторимся, для этого века это было передовое войско, вооруженное вполне современным на тот момент оружием и кстати говоря, первоклассной артилерией.
Падение уровня армии произошло уже в начале 17 века ввиду прогресса европейских армий, а также резко - после Смуты, когда материальный уровень дворян изрядно упал и перестал развиваться в плане вооружения. Вот потому и начались эксперименты с "полками нового строя" и бесконечные попреки дворянам что они "нищи и голы на государеву службу" являются с ржавыми кольчугами и старыми луками. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 3 сентября 2018 — 15:25
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Реформы русского войска это как раз времена Ивана 4 Г Artur1984 пишет: Скорее тут параллели не с Византией, а с Османской Империей 15-16 веков, где существовала очень похожая система - султан раздавал "тимары" Artur1984 пишет: с целью экономии - отсутствовали копейщики,
(Добавление)
Искандер пишет: у двуреченского обзор по стрельцам. очень познавательно |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 3 сентября 2018 — 15:29
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
mi621 пишет: В 1555 г. было издано «Уложение к службе», которое уравнивало вотчины и поместья, объявляло воинскую службу вотчинников и дворян обязательной и наследственной, определяло их служебные обязанности в зависимости от размера земельных владений. И для того времени это было что называется "впереди Европы всей".
Можете уточнить, в чем именно заключался передовой опыт перед Европой?
Или это риторическое преувеличение? |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 3 сентября 2018 — 15:35
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Центурион пишет: Можете уточнить, в чем именно заключался передовой опыт перед Европой?
Или это риторическое преувеличение? (Отредактировано автором: 3 сентября 2018 — 15:36) |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 3 сентября 2018 — 16:30
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
mi621 пишет: Почему преувеличение? В обязательной службе. Не по оммажу, где куча оговорок. Способность к мобилизации во всей красе видна в Полоцком походе. Да и здесь, собственно - Угра. Почти за 100 лет до ... .
Обязательная служба и оговорки прописывалась в всех феодальных соглашениях.
Оммаж - это лишь ритуал вложения рук в руки сюзерена.
Фактические мобилизационные возможности государя зависели
- от его авторитета
- от его благосостояния
- от привлекательности экспедиции.
Германия времен Крестовых походов переживала период феодальной раздробленности . Тем не менее призыв авторитетного Фридриха Барбароссы отправиться в Палестину не проигнорировал почти никто из баронов. И вплоть до его смерти это была возможно самая боеспособная и дисциплинированная армия крестоносцев.
Авторитет Фридриха позволил провести армию через земли венгров и болгар, которые доставляли много хлопот другим колоннам. Фридрих сумел сохранить нормальные отношения с Византийским Императором. Фридрих провел армию через земли Рум-Сельджуков, чего после него никому больше не удавалось
И та же самая армия развалилась сразу после его смерти, показав полную небоеспособность и недисциплинированность. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 3 сентября 2018 — 16:42
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Как только Скопин-Шуйский ввёл в стрелецкие полки копейщиков, получилась штука не хуже испанских терций.
Да, т.к. это была реформа под "голландский образец" (благо датские офицеры, знакомые с голландской схемой были) - независимо друг от друга, но две страны имели немало общего на начало 17 века - голландская система шанцев и окопов оказалась очень близка русским "гуляй-поле" и "острожки". Кстати поэтому по сути "полки нового строя" 17 века в России более всего напоминали голландскую армию того же века со своими особенностями конечно. И это тоже была вполне передовая армия того времени. Но из-за всеми любимой экономии, у нас в мирное время ее по домам распускали, сажали опять на поместья и т.п., т.е. здорово корова, начинай сначала.
Центурион пишет: в чем именно заключался передовой опыт перед Европой?
Поместное войско
1. Довольно высокая стандартизация для того века при мобилизации - сколько и с какой площади выставляете воинов и с каким вооружением.
2. Эффективно выстроенная (в теории) система мотивации - не будете брать, отключим газ... , пардон, плохо служишь - отберем поместья.
3. Высокая для тех времен скорость мобилизации за счет заранее прописанных пунктов мобилизации и "кто к кому приписан".
Это естественно сошло на нет в 17 веке. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 3 сентября 2018 — 16:51
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Центурион пишет: Оммаж - это лишь ритуал вложения рук в руки сюзерена. Я не большой знаток европейского средневековья, но, вроде как, оммаж сочетался с клятвой верности сюзерену. И сюзерен этот не обязательно король. У нас это было до поместного ополчения. Дружинники братьев Ивана 3-го вовсе не были его вассалами. Они были людьми его братьев. С 1555 года у нас всё регламентировалось "Уложением к службе", и все лишние звенья отпали. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
