|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Стояние на Угре , Как это было, зачем, почему? И что это было? |
| |
Alex777  |
Отправлено: 16 ноября 2018 — 14:21
|
капитан


Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4

|
Цезарь пишет:
Здесь приведено: " а на Государстве Московском", но не "Государстве Московии".
То есть Российское государство сократить до России это нормально, а Московское государство до Московии - нет? Где логика? (Отредактировано автором: 16 ноября 2018 — 14:22) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
|
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 16 ноября 2018 — 15:38
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
Alex777 пишет: Я о том, что государство называлось Московским, по крайней мере при Рюриковичах. Сокращение до Московии никаким правилам русского языка не противоречит. То что вам не нравится это слово, то это ваша личная проблема.
"Московия" не является сокращением от "Московского государства", вы отлично это знаете, а является латинско-польской калькой для отделения "своей" части Руси от той, что подчинялась московским государям. Не могу понять, почему вы упорно для нашей с вами родной страны отказываетесь применять слово "Россия"? Вас коробит самоназвание нашей страны?
Alex777 пишет: Для тех кто думает, что государство называлось не московским,
Для тех кто думает что страна называлась "Московия" ее жителями - предлагаю показать такие документы.
Alex777 пишет: а на Государстве Московском и на всех Государствах
Слово "король Испании" появилось в титулатуре испанских королей только во второй половине 16 века при Филиппе 2, когда страна уже много десятилетий была объединена. Более того, "Испания" тогда трактовалась как весь Пиренейский полуостров (после присоединения Португалии в 1580 году). А так писали - "король Кастилии, Леона, Арагона и и.п." Ну что, Испания от этого осталась "Кастилией" много лет? Также и с Россией = титулатура вначале перечисляла все "царства" и "государства", включенные в ее состав, начиная с Московского, т.к. в то время мыслили рамками подчиненных земель, а не этнической державы.
Alex777 пишет: То есть Российское государство сократить до России это нормально,
"Российское государство" есть производное от "России", на минутку.
Вернее является формой 18 века для старого написания "Роусийское государство" (от "Русь" .
А "Московское государство" не является производным от "Московии". Уж точнее писать просто "Москва" 
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я |
| |
|
Цезарь  |
Отправлено: 16 ноября 2018 — 15:47
|

подполковник


Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42

|
Alex777 пишет:
То есть Российское государство сократить до России это нормально, а Московское государство до Московии - нет? Где логика?
Дело здесь не в простом сокращении слов, а в политическом смысле названия страны. Примерно с 15 века и далее, польско-литовская пропаганда начала использовать слово "Московия", чтобы тем самым показать западным странам, что Русское государство это всего лишь территория самой Москвы с какими то прилегающими землями, то есть по-сути удельное княжество и всё. Однако со времён Ивана 3 проводилась политика централизации и объединения вокруг Москвы всех княжеств и построения единого большого государства. Это конечно входило в противоречие с политикой Польско -Литовского государства, которое претендовало на часть русских земель (например Юго-Западная часть бывшей Киевской Руси) и даже считало их своими. В западных источниках Московское государство часто называли Русью, Россией, Руссией, а польско-литовская пропаганда стремилась это изменить на "Московию" и этим самым, как бы ограничить право русских князей на объединение всех земель под скипетром Москвы.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться! |
Alex777  |
Отправлено: 17 ноября 2018 — 14:19
|
капитан


Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4

|
Artur1984 пишет:
"Московия" не является сокращением от "Московского государства", вы отлично это знаете, а является латинско-польской калькой для отделения "своей" части Руси от той, что подчинялась московским государям. Не могу понять, почему вы упорно для нашей с вами родной страны отказываетесь применять слово "Россия"? Вас коробит самоназвание нашей страны?
Так же как и Россия греческой калькой с Руси.
Artur1984 пишет:
Для тех кто думает что страна называлась "Московия" ее жителями - предлагаю показать такие документы.
В документах Московское государство
Artur1984 пишет:
"Российское государство" есть производное от "России", на минутку.
Вернее является формой 18 века для старого написания "Роусийское государство" (от "Русь"  .
А "Московское государство" не является производным от "Московии". Уж точнее писать просто "Москва" 
Надо же как то отличать город Москва от государства Москва, не о городе-государстве же идет речь. Поэтому вполне адекватный термин.
Российское государство-Россия-Русь
Московское государсво-Московия-Москва
(Добавление)
Цезарь пишет:
Дело здесь не в простом сокращении слов, а в политическом смысле названия страны. Примерно с 15 века и далее, польско-литовская пропаганда начала использовать слово "Московия", чтобы тем самым показать западным странам, что Русское государство это всего лишь территория самой Москвы с какими то прилегающими землями, то есть по-сути удельное княжество и всё. Однако со времён Ивана 3 проводилась политика централизации и объединения вокруг Москвы всех княжеств и построения единого большого государства. Это конечно входило в противоречие с политикой Польско -Литовского государства, которое претендовало на часть русских земель (например Юго-Западная часть бывшей Киевской Руси) и даже считало их своими. В западных источниках Московское государство часто называли Русью, Россией, Руссией, а польско-литовская пропаганда стремилась это изменить на "Московию" и этим самым, как бы ограничить право русских князей на объединение всех земель под скипетром Москвы.
Откуда вы берете эту чушь? Никакого централизованного национального русского государства не существовало ни при Иване III, ни при Иване IV. Было средневековье, феодализм, если вы знаете что это такое. Существовало множество исторически сложившихся государств, русских, татарских, фино-угорских и т.п. Иван III и Иван IV владели некоторыми из них лично, а с некоторыми имели вассальные отношения, то есть были государями некоторого числа феодальных государств. То есть Иван III совмещал роль князя и государя московского, нижегородского, тверского и далее по списку. Иван IV, после взятия Казани и Астрахани, не включал их в состав Московского княжества или мифического русского государства, он просто принял на себя титулы царей соответсвующих ханств и только поэтому стал называться царем. То есть имело место личная уния ряда государств управляемых единым монархом, а не единое государство. Все остальное это попытки натянуть реалии времен империи Петра I на феодальный период.
На этом ликбез на тему Москвы-Московии-России можно считать оконченным.(Отредактировано автором: 17 ноября 2018 — 14:46) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 17 ноября 2018 — 15:41
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
Alex777 пишет: Было средневековье, феодализм, если вы знаете что это такое. При феодализме невозможна централизация власти? |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 17 ноября 2018 — 16:00
|

подполковник


Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32

|
Григорий Не я пишет: При феодализме невозможна централизация власти? Возможна, но только НЕ ДЛЯ РОССИИ. Ведь такого государства никогда не существовало. То ли дело ВКЛ или Тартария.
Alex777 последовательно занимается пропагандой. Для него "русский" a priori несет негативный смысл, причем в любой (включая чисто технические) ветке.
Artur1984 пишет: Не могу понять, почему вы упорно для нашей с вами родной страны отказываетесь применять слово "Россия"? Вас коробит самоназвание нашей страны? если судить по постам, для него Россия ни в малейшей степени не "своя" и не "родная". ИМХО, он из Беларуси. |
| |
|
Alex777  |
Отправлено: 17 ноября 2018 — 16:20
|
капитан


Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4

|
Григорий Не я пишет: При феодализме невозможна централизация власти?
Феодальная раздробленность - одна из характеристик феодализма. Другими словами, если бы существовало централизованное государство, то это уже был бы не феодализм.
(Добавление)
Иммельман пишет:
Alex777 последовательно занимается пропагандой. Для него "русский" a priori несет негативный смысл, причем в любой (включая чисто технические) ветке.
.
Интересно, где это я мог утверждать подобное? Просто для меня историческая достоверность важнее пропаганды величия третьего рима.
Например, утверждение русский город Казань звучало бы как абсурд для времен Ивана Грозного, а вот при Петре I это уже губернский город Российской империи ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 17 ноября 2018 — 17:34
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
Alex777 пишет: Феодальная раздробленность - одна из характеристик феодализма. Другими словами, если бы существовало централизованное государство, то это уже был бы не феодализм Хочется уяснить этот вопрос. В Англии феодализм продержался до 15 века , если мне не изменяет память, но власть была централизована. |
| |
|
Цезарь  |
Отправлено: 17 ноября 2018 — 17:50
|

подполковник


Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42

|
Alex777 пишет:
Откуда вы берете эту чушь? Никакого централизованного национального русского государства не существовало ни при Иване III, ни при Иване IV. Было средневековье, феодализм, если вы знаете что это такое. Существовало множество исторически сложившихся государств, русских, татарских, фино-угорских и т.п. Иван III и Иван IV владели некоторыми из них лично, а с некоторыми имели вассальные отношения, то есть были государями некоторого числа феодальных государств. То есть Иван III совмещал роль князя и государя московского, нижегородского, тверского и далее по списку. Иван IV, после взятия Казани и Астрахани, не включал их в состав Московского княжества или мифического русского государства, он просто принял на себя титулы царей соответсвующих ханств и только поэтому стал называться царем. То есть имело место личная уния ряда государств управляемых единым монархом, а не единое государство. Все остальное это попытки натянуть реалии времен империи Петра I на феодальный период.
На этом ликбез на тему Москвы-Московии-России можно считать оконченным.
Вы видимо не очень внимательно читаете мои посты. Я не писал, что во времена Ивана 3 уже было централизованное русское государство. Я писал о проводимой им и последующими правителями, политики направленной на объединение русских земель...
Если в 1462 году Иван 3 наследовал княжество, размеры которого едва ли превышали 430 тысяч кв. км., то уже при вступлении на престол его внука Ивана 4 в 1533 году государственная территория Руси возросла более чем в шесть раз, достигая 2800 тысяч кв.км. с населением в несколько миллионов человек. Причём основные приобретения были сделаны в годы правления Ивана 3...
Сын Ивана 3, Василий 3 во всём продолжал политику отца...Василий 3 прозван "последним собирателем земли Русской" Он действительно завершал дело объединения русских земель - положил конец системе уделов и все области Северо-Восточной Руси соединил под своей властью. Первым его шагом на этом поприще было окончательное подчинение Пскова, лежащего на ливонско-литовском рубеже...
16 января 1547 года в главном московском соборе - храме Успения Богородицы состоялось торжественное венчание Ивана 4 на царство..."С сего времени
(как писал Карамзин Н.М.) Российские монархи начали уже не только в сношениях с иными Державами, но и внутри Государства, во всех делах и бумагах, именоваться Царями, сохраняя и титул Великих князей, освящённый древностью".
Как пишут некоторые историки: "Дополнение короткого слова "царь" и без того уже пышном титуле великого князя - "государь и великий князь Московский, Владимирский и прочих земель" - делало его носителя равным по чину императору "Священной римской империи" и ставило его выше европейских королей...
При Иване 4 продолжился процесс вхождения в состав русского государства народов Поволжья, Сибири...
Ну и где тут Московия? Это слово придумали польско-литовские пропагандисты тех времён.
(Добавление)
Alex777 пишет:
Феодальная раздробленность - одна из характеристик феодализма. Другими словами, если бы существовало централизованное государство, то это уже был бы не феодализм.
Феодальное государство существовало преимущественно в форме монархии. |
| |
|
mi621  |
Отправлено: 18 ноября 2018 — 13:03
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
Alex777 пишет: открываем любой крымский ярлык:
1) Великого улуса правой руки и левой руки командующим Болярам Темникам, Тысяцким, Сотникам и Десятникам, внутренних городов Болярам Городничими, Законоведцам и Наставникам науке, народным Судьям и Блюстителями благочиния, Писцам диванов, Настоятелям монастырей и братии их, Сокольничим и Ловчим, хлебным магазинщикам, Таможенникам и Важникам, Заставщикам и Рассыльщикам, Перевощикам и Мостовщикам, войску опричному , идущими и проезжающим Послам, Гонцам , всем чем-либо занимающимся и всему многому народу исправно да будет ведомо... Стандартная форма ярлыка. Любого хана, любого ханства. Смущают меня "боляре" и "войско опричное". Не проясните? Alex777 пишет: Мухаммед-Гирей после вступления на царство напоминает послу московского князя на каких условиях был заключен мир между Девлет-Гиреем и Иваном Какому послу? И при чём здесь Грязной? Его выкупили в год смерти Девлета, в 1577-м. Alex777 пишет: . Естественно, данный мирный договор был заключен после битвы у Молодей, а не до Из чего это следует? Имеется текст и датировка договора? Да и в самих поминках, собственно, что необычного? Alex777 пишет: Скорее покупка лояльности на случай войны с Ахматом. И что было бы, если б Астрахань была не лояльна? Она вроде такой и была. На 1480-й год там сидел племянник Ахмата, им туда и посаженный.(Отредактировано автором: 18 ноября 2018 — 13:04) |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 18 ноября 2018 — 13:17
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
mi621 пишет: Какому послу? И при чём здесь Грязной? Его выкупили в год смерти Девлета, в 1577-м. Я тоже не очень понимаю причём здесь Грязной... |
| |
|
|
|
| |
| |