|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Стояние на Угре , Как это было, зачем, почему? И что это было? |
| |
mi621  |
Отправлено: 7 октября 2018 — 13:25 
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Alex777 пишет: По общей ситуации с Казанью см выше. Полагаете, это убедительно? Alex777 пишет: О какой контрибуции по результатам войны 1445 года может идти речь в 1481-м году? Если что то выплачивалось на протяжении нескольких десятилетий, то речь идет о регулярных выплатах. Все договоры имеют пункт, что Иван III берет с князей дань только в случае выплаты татарам, а если не платит, то и князья эту дань оставляют себе, то есть факт образования долга говорит, что деньги татарам были фактически уплаченны, да и текст завещания говорит однозначно - "за меня в Орды давал" А Вы считаете, что за поражение 1445 года мы расплатились единовременно?
Alex777 пишет: Полагаю, что здесь опечатка и речь идет о войне 1469-го года? Именно о 1439-м, когда была осаждена Москва. Кроме этой войны и войны 1444-45 гг удачных вой с Москвой у Казани более не было. Или на равных, или с отрицательным результатом, что влекло за собой очередные уступки. Alex777 пишет: Вместе с Василием на Русь прибыло большое количество татар для обеспечения условий договора Разве я об этом не упомянул? "Большое количество" тоже не секрет, цифра указывается во многих источниках - 500 единиц. Причём непонятно сколько было именно военных. Alex777 пишет: Есть мнение, что сумма не была фиксированной, а в тысячу означает доли каждого из князей. Нет. Вы же читали духовную Ивана, там 1000 и есть 1000. И расписано, с кого сколько. Alex777 пишет: С 1479-го года скорее общий протекторат Крыма и Османской Империи над Москвой и Казанью. А как это выглядело? Крым оказался в зависимости от османов в 1478-м, и они сразу, дружно кинулись протектировать всех вокруг?  Мы с османами в первый раз столкнулись только в 1568-м. А с Менгли Иван очень даже дружествовал. Это их наследники разругались. Alex777 пишет: Казанские царевичи получают кормления на Руси, а один из сыновей Ибрагима даже женится на дочери Ивана III (Петр Ибрагимович похоронен в Архангельском соборе в московском кремле), вобщем активно создаются предпосылки к образованию общего государства. Статус их был - служилые царевичи. Alex777 пишет: А кто владел степями где произошло Куликовская Битва? Да никто им не владел. Хотя русские поселения 13-14вв, раскопками были выявлены. Alex777 пишет: В любом случае Ахмат владел всем тем же самым, только минус Крым, Азов и полное отсутсвие налогов с торговли. Полно же источников. Мамай владел, к 1380-му, Крымом минус всё остальное. Ахмат к 1480-му владел всем минус Казань и Крым. Астрахань под вопросом. Но туда он посадил племянника, так что, скорее всего, в плюс.
За этот пост сказали спасибо: Цезарь |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 7 октября 2018 — 16:00
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
Alex777 пишет:
Вы читать умеете? Ордынское Иго (уплата ордынского выхода в единственном числе) закончилось вместе с единой Золотой Ордой задолго до стояния на Угре (Улуг-Мухамед был последним ханом, объединившим Орду хотя бы в границах от Булгара до Крыма). Но само иго не исчезло, а разделилось на ордынские выходы (во множественном числе). И Ахмат не был одним из получателей этих выходов, чем он был сильно недоволен, но настоять на получении своей доли он не мог, ввиду слабости подконтрольной территории, а не в результате гениальности или героизма Ивана III. Другими словами, "стояние на Угре" (тм) ничего не изменило в положении Москвы и Сарая, но было использованно как информационный повод для PR кампании Ивана III.
Ну коль пишу, стало быть умею читать. А какие сомнения могут быть?
А какое определение Ига? Монголо-татарское иго - зависимое положение русских княжеств от монголо-татар в течение 243 лет. Вот так, если очень коротко. Началось оно в 1237 году, а закончилось в 1480 году. Вот это главное, а всё остальное уже детали.
Вот и известный историк К.В.Базилевич пишет:"...В истории почти двух с половиной-вековой борьбы русского народа за национальное освобождение от иноземной зависимости поражение Ахмед-хана - последнее, крупное по политическим последствиям событие..." |
| |
|
 | Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться! |
| Artur1984 |
Отправлено: 8 октября 2018 — 16:32
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Достойные цели. Но, почему столько нерешительности с БО?
В чем нерешительность? Скорее осторожность - Иван вероятно отлично знал о всех предыдущих НЕУДАЧНЫХ попытках Москвы окончательно положить кол на Орду: в 138-82 годах, 1408, 1437-39, 1444-45 и 1451 годах. Я уже отмечал - в поведении Ивана 3 всегда было нежелание идти на серьезное дело без многоходовой обеспеченности своих действий или уверенности в своих силах. Поэтому он мог годами тянуть с войной и с ВКЛ, и окончательного покорения Новгорода, и даже с ликвидацией Твери аж тянул до 1485 года. Так что тут линия в сторону Большой Орды та же. Взамен обычно получалось что Иван использовал ситуации по максимуму. Отсюда собственно и отсутствие в его правление реально значимых неудач и высокие результаты, за что он получил прозвище "Великий", сохранявшееся за ним аж до времен Петра 1.
Цезарь пишет: Он соглашался даже, если потребует хан, титуловать его "государем" и не щадил расходов на "поминки", т.е. ежегодные подарки для своего татарского союзника.
Первое ни стоило ничего, второе - суть нормальные политические расходы.
Alex777 пишет: Какая такая Золотая Орда при Иване III? Если вы так называете Сарай второй половины XV века,
Не Золотая, но Большая Орда - т.к. в середине 15 века Золотая распалась.
Татары был еще сильны - вспомним попытки Москвы окончаетльно стать самостоятельной при Василии 2.
Alex777 пишет: . То есть Ахмат не только не олицетворял собой Золотую Орду, но и непредставлял особой военной угрозы - разорение незначительных пограничных городков, типа Алексина, максимум, что от него можно было ожидать.
Тут вы несколько ошибаетесь - с точки зрения Средних Веков Иван 3 очень быстро использовал ослабление Сарая - всего за 1 поколение Сарай был выгнан на мороз.
Осада Алексина это не набег мелких отрядов. Ахмат должен был соединится с войсками короля ВКЛ и Польши Казимира для атаки Москвы, но союз не случился, а карательный поход Ахмат прервал после взятия Алексина и сражения с отрядами москвичей на Оке. Причной был набег шейбанидов. Вообще же стороны уже при Алексине готовились к генеральному противостоянию, но оно отложлось на несколько лет. Ахмат еще мог собрать значительное войско, но и московский князь уже был сильнее прежнего.
Alex777 пишет: В договорах Ивана III с братьями говорится о дани в Орды, в то время как предыдущие поколения князей вели речь об одной Орде. О дани в Орды говорится в завещании от 1481-го года брата Ивана III, Андрея Вологодского.
Это нормально, т.к. еще Василий 2 начал дробить дань и платить его всем кандидатам на общий сарайский престол, мотивируя, что "я них...я не понимаю кому платить".
Однако всего за 40 лет до Угры владыка Сарая формально еще был владыкой всей Золотой Орды. Не надо забывать что дезинтеграция Орды происходила именно при жизни Ивана 3
Alex777 пишет: этого момента на старшинство на бывших территориях империи претендует Крым, и Иван III следует политике Крыма.
Это странная теория. Учитывая что как раз при Иване 3 Москва установила протекторат над Казанью, который был разрущен именно благодаря претензиям из Крыма.
Alex777 пишет: Но само иго не исчезло, а разделилось на ордынские выходы (во множественном числе). И Ахмат не был одним из получателей этих выходов, чем он был сильно недоволен, но настоять на получении своей доли он не мог, ввиду слабости подконтрольной территории, а не в результате гениальности или героизма Ивана III.
Вы путаете зависимость (политическую) и выплаты бабок ханам за союз или ненападение. Чтобы было яснее - те же короли Польши точно также регулярно слали деньги в Крым за Украину. Что однако не гворит что они зависели от Крыма
Григорий Не я пишет: Мы здесь выясняли, кто дал ярлык на великое княжение Ивану III ...
Ему никто его не давал по факту - Иван никогда не ездил в Орду.
mi621 пишет: Его ещё и "русским ханством" называли. О "данях" Касимову Вы, видимо, взяли отсюда:
Тут еще не упомянуто, что Иван 3 превратил Касимов в своеобразный "эмигрантский" удел для разного рода беженцев-чигисидов из Казани и Крыма в разные периоды их бурной истории, сажая там то одного, то другого "царевича", через это Москва пыталась постоянно держать в напряжении Крым и Казань, использовать то одного то другого кандидата в своих целях и выступления татарских отрядов "эмигрантов" на своей стороне.
Правителей Касимова считали "царями", а лавку окончательно прикрыли аж при первом Романове. |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 27 октября 2018 — 04:53
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
mi621 пишет: Alex777 пишет: По общей ситуации с Казанью см выше. Полагаете, это убедительно?
В чем именно вы сомневаетесь? В том, что принимали участие в судьбе Москвы
и получали с нее огромные деньги именно потомки Улуг-Мухаммеда (то есть казанские и касимовские правители), а не наследники Кичи-Мухамеда (из Сарая)
mi621 пишет: А Вы считаете, что за поражение 1445 года мы расплатились единовременно?
За поражение расплатились зависимостью, с соответствующими регулярными выплатами.
mi621 пишет: Кроме этой войны и войны 1444-45 гг удачных вой с Москвой у Казани более не было. Или на равных, или с отрицательным результатом, что влекло за собой очередные уступки.
Война между Ибрагимом и Касимом, на чьей стороне была Москва, явно закончилась не в пользу Касима.
mi621 пишет: Нет. Вы же читали духовную Ивана, там 1000 и есть 1000. И расписано, с кого сколько.
Собственно, и о тысяче, и о расчете в тысячу, речь шла еще в завещании Дмитрия Донского. Если бы было известно сколько нужно платить, то что нужно было рассчитывать?
mi621 пишет: А как это выглядело? Крым оказался в зависимости от османов в 1478-м, и они сразу, дружно кинулись протектировать всех вокруг?
Ну примерно так же, как когда Тохтамыш появился на Волге и начал "протектировать"
mi621 пишет: А с Менгли Иван очень даже дружествовал. Это их наследники разругались.
mi621 пишет: Статус их был - служилые царевичи.
mi621 пишет: Да никто им не владел. Хотя русские поселения 13-14вв, раскопками были выявлены.
mi621 пишет: Полно же источников. Мамай владел, к 1380-му, Крымом минус всё остальное. Ахмат к 1480-му владел всем минус Казань и Крым. Астрахань под вопросом. Но туда он посадил племянника, так что, скорее всего, в плюс.
И что оставалось у Ахмата без Казани и Крыма? Заброшенный и запустевший Сарай? Дальше на левом берегу Волги были Ногаи. У Ахмата не были ничего, кроме северных степей, ни одного торгового, ни одного ремесленного центра. Астраханский хан Касым посылал ежегодно отправлял в Москву своего посла, который возвращался не с пустыми руками, в обход своего дяди, то есть если и подчинялся Ахмату, то лишь номинально. Зато врагов у него было более, чем достаточно.
Получается, что Мамай, владея Крымом, был значительно сильнее Ахмата.
(Добавление)
Цезарь пишет:
Ну коль пишу, стало быть умею читать. А какие сомнения могут быть?
А какое определение Ига? Монголо-татарское иго - зависимое положение русских княжеств от монголо-татар в течение 243 лет. Вот так, если очень коротко. Началось оно в 1237 году, а закончилось в 1480 году.
Как зависимость могла закончиться в конфликте с ханом, от которого ничего не зависело?
Цезарь пишет: Вот это главное, а всё остальное уже детали.
Вот и известный историк К.В.Базилевич пишет:"...В истории почти двух с половиной-вековой борьбы русского народа за национальное освобождение от иноземной зависимости поражение Ахмед-хана - последнее, крупное по политическим последствиям событие..."
Еще бы узнать, что за последствия последовали, да еще и крупные?(Отредактировано автором: 28 октября 2018 — 03:59)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 28 октября 2018 — 03:56
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Цезарь пишет:
А хан, он что? Аника-воин или за ним стоит ещё и Орда? Ханы менялись, а Орда оставалась в том или ином состоянии...С Ордой был конфликт у русского народа.
У вас определенно есть сложности с пониманием прочитанного. Вам бы разобраться сначала с тем, какая именно Орда стояла за ханом Ахматом, и какие ресурсы были в его распоряжении
Цезарь пишет:
1480 год вошёл в историю Руси знаменательной вехой - свержением ордынского ига. Вот это и было, по мнению историка Базилевича, крупным политическим событием. А какие последствия этого события? Русь стала развиваться как независимое государство сохранившее свою национальную самобытность и потом убедительно и зримо показало миру свою несокрушимую силу.
И здесь вам тоже не помешало бы понять, что именно изменилось в жизни Руси после 1480-года, ознакомиться, хотя бы, с межкняжескими договорами, найти пункты, касающиеся взаимоотношений с Ордой, увидеть, что после 1480-го года изменилось, а точнее не изменилось.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 28 октября 2018 — 11:14
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
[quote=Alex777] Цезарь пишет:
У вас определенно есть сложности с пониманием прочитанного. Вам бы разобраться сначала с тем, какая именно Орда стояла за ханом Ахматом, и какие ресурсы были в его распоряжении
И здесь вам тоже не помешало бы понять, что именно изменилось в жизни Руси после 1480-года, ознакомиться, хотя бы, с межкняжескими договорами, найти пункты, касающиеся взаимоотношений с Ордой, увидеть, что после 1480-го года изменилось, а точнее не изменилось.
Да у меня вроде всё нормально с пониманием ситуации. Просто я вам толкую, что в 1480 году был решён вопрос о том, быть или не быть Руси независимым, суверенным государством. Решён был вопрос положительно. Руси суверенной быть! Вот и всё. И после поражения Ахмата в продолжении более двух десятилетий отношения России с Большой Ордой часто регулировались военными акциями. От стратегической обороны, характерной для предшествуюшего периода, Иван 3 переходит к активным наступательным действиям...
Если вас устраивает дата другая, например июнь 1502 год, т.е. когда Большая Орда пала, пусть будет так.
Кроме того будут ещё упорные войны с другими ханствами, которые в первой половине 16 века попытались под эгидой турецкого султана создать единый антирусский фронт и резко усилили военное давление на русские границы. 48 крымских и 40 казанских походов отразит за эту половину столетия Россия, создав на своей "украине" мощную общегосударственную систему обороны, прикрывшись со стороны "поля" многочисленным полками, "сторожами" и "станицами", укреплёнными "градами" и "засеками". Будет борьба и в 17 веке.Однако вся эта борьба будет иметь принципиально иной характер. Главный вопрос был решён в 1480 году. |
| |
|
| Alex777 |
Отправлено: 29 октября 2018 — 09:32
|
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
|
Цезарь пишет:
Да у меня вроде всё нормально с пониманием ситуации. Просто я вам толкую, что в 1480 году был решён вопрос о том, быть или не быть Руси независимым, суверенным государством. Решён был вопрос положительно. Руси суверенной быть! Вот и всё.
Я так понимаю, что кроме воспитательно-патриотических лозунгов у вас в голове ничего больше нет, поэтому бессмысленно в третий раз спрашивать о том, что же фактически изменилось в русско-ордынских отношениях в результате событий на Угре в 1480.
Для тех же, кто считает, что эти события как-то повлияли на процесс сбора и выплаты дани (как основного видимого признака ига), рекомендую сравнить два договора между Иваном III и верейско-белозерским князем Михаилом Андреевичем. Один договор заключен в 1464-м году, а второй в 1482-м, то есть после якобы публичного и официального прекращения Ига. Однако, договор от 1482-го года содержит точно такую же формулировку касательно выплаты выхода татарам, что и догово 1464-го года, а именно "выход мы у тобя имти и у твоего сына по старым дефтерем". То есть, выплата дани не изменилась ни в процессе перехода власти от Василия II к Ивану III, ни после 1480-го года, и продолжала осуществляться в соответствии с татарскими расчетными книгами, существовавшими еще до Ивана III (старые дефтери)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли. |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 29 октября 2018 — 16:05
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
Alex777 пишет:
Для тех же, кто считает, что эти события как-то повлияли на процесс сбора и выплаты дани (как основного видимого признака ига), рекомендую сравнить два договора между Иваном III и верейско-белозерским князем Михаилом Андреевичем. Один договор заключен в 1464-м году, а второй в 1482-м, то есть после якобы публичного и официального прекращения Ига. Однако, договор от 1482-го года содержит точно такую же формулировку касательно выплаты выхода татарам, что и догово 1464-го года, а именно "выход мы у тобя имти и у твоего сына по старым дефтерем". То есть, выплата дани не изменилась ни в процессе перехода власти от Василия II к Ивану III, ни после 1480-го года, и продолжала осуществляться в соответствии с татарскими расчетными книгами, существовавшими еще до Ивана III (старые дефтери)
Похвально ваше упорство и усердие в отстаивании чисто бухгалтерской точки зрения по вопросу времени прекращения татарского ига. Вы видимо относитесь к либеральному крылу и к ниспровергателям официальных дат происшедших событий.
Однако я приведу некоторые высказывания по сути вопроса:
Автор "Казанского летописца" писал, что Иван 3 "восприет велие дерзновение, побарая по крестьянстеи вере, и презре, преобиде...царя Ахмата Златия Орды, и страх и буесть всех варвар в плюновение худое имени, и крепце вооружися, и мужествение ста; против неистовства царёва и гордого шатания послов его не восхоте, и до конца отложи дани и оброки давати ему, ни сам в орду приходити к нему".
В сочинении Михаила Литвина (1550 г.) подчёркивались заслуги великого князя Ивана 3 в свержении ордынского ига и в расширении границ своего государства. "Великий князь Иван освободил себя и свой народ от тирании...Этот великий князь причтен своими к числу святых подвижников, как монарх, освободивший и расширивший своё отечество".
Известный историк Рейнгольд Гейденштейн в своих " Записках о Московской войне" писал о Иване 3 "...Он же первый свергнул и татарское иго".
Жан Огюст де Ту в "Истории своего времени" писал "Его (Василия Тёмного) наследником был сын Иван, который принял титул "Государь всей Руси" и который был назван великим", потому что "стряхнул гнусное ярмо" ордынского ига...
Таким образом отношение историков 16 века к великому князю Ивану 3 единодушно: это крупный государственный и военный деятель прославивший свою страну, освободивший её от ордынского ига. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Я не знаю, были ли какие-нибудь восстания против монголов на наших территориях?