|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Стояние на Угре , Как это было, зачем, почему? И что это было? |
| |
Цезарь  |
Отправлено: 17 сентября 2018 — 11:36 
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
mi621 пишет: Пока получается, что Иван 3-й бунтовщик. Это всё равно, что одна из областей РФ откажется платить в бюджет. Потому и терзался сомнениями. Хотя, в точности, что означало принятие ярлыка я не нашёл.
Сравнение с областью не подходит. Одна из областей РФ входит в состав в её состав, то есть является её частью. Русь не входила в состав Монгольской империи. Она была в вассальной зависимости и её просто обложили данью в определённом проценте.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 17 сентября 2018 — 12:08
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: огда вассалитет |
| |
|
 | Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться! |
| mi621 |
Отправлено: 17 сентября 2018 — 12:11
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Цезарь пишет: Русь не входила в состав Монгольской империи.
Скажите, у Вас есть какие-либо замечания по количеству военных?(Отредактировано автором: 17 сентября 2018 — 12:13) |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 17 сентября 2018 — 12:14
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Цезарь пишет: Русь не входила в состав Монгольской империи.
По факту входила. Каждый русский знал что есть князь и есть хан.
Цезарь пишет: Она была в вассальной зависимости и её просто обложили данью в определённом проценте.
Официально это назывался "выход", что значит налог. Мы под Ордой были в лучшем положении чем например та наша часть в виде хохлов что попали тогда под поляков. Вот они действительно оказались под вассальной зависимостью что сказалось в конечном итоге и на языке и на культуре. Что собственно и сделало из них украинцев.(Отредактировано автором: 17 сентября 2018 — 12:37) |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 17 сентября 2018 — 12:18
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
mi621 пишет: И к чему это обязывало, согласно тогдашним юридическим нормам или понятиям. Интересно, что ярлык получал не только великий князь, но и митрополит. Хотя, в точности, что означало принятие ярлыка я не нашёл.
Монголо-татарское нашествие и установление над Русью политического господства несколько изменили положение церкви. Она, так же как и князья, стала вассалом ханов. Но вместе с тем русские иерархи получили возможность отстаивать свои интересы в Орде независимо от княжеской власти, что сделало их активными участниками политической борьбы на Руси в 14-15 веках.
Этому способствовало и лояльное отношение монголов (согласно их обычному праву и кодексу законов "Ясе" ко всем религиозным культам и их служителям, и освобождение последних от уплаты дани в Орду, которую платили все другие поданные Монгольской империи. Данное обстоятельство ставило русскую церковь, как и религиозные организации в других завоёванных странах, в привилегированное положение, но за это она должна была признавать власть хана как данную от бога и призывать к повиновению ей.
В ярлыках, которые митрополиты стали получать от ханов, говорилось, что духовенство обязано с чистым сердцем молиться богу за ханов и за их род и благословлять их. Для завоевателей было очень важно иметь на Руси политическую, экономическую и в первую очередь идеологическую силу, оказывавшую влияние на всё русское общество.
Ярлык, это указ. Получение ярлыка русским князем, означало признание им верховенства над собой монгольского хана и подчинение ему, и всем заведённым монгольским порядкам. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 17 сентября 2018 — 12:53
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Цезарь пишет: Ярлык, это указ. Получение ярлыка русским князем, означало признание им верховенства над собой монгольского хана и подчинение ему, и всем заведённым монгольским порядка |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 17 сентября 2018 — 13:03
|
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
|
mi621 пишет: Конечно, она входила в состав Улуса Джучи, то же что и Улу Улус. Сегодня знаем, как Золотую Орду. Вопрос только в том, в каком качестве. На конфедеративной или федеративной основе. Судя потому, что в летописях говорится о выходе (налоге), а не дани (могу чего-то не помнить), входила как конфедерация. То есть, на правах вассалитета. Это предусматривает выплату налога сюзерену?
Я уважительно отношусь к вашему мнению, однако имею на этот счёт своё суждение.
Русь не входила непосредственно в состав Золотой Орды, не была простым ордынским улусом. Одно время была свара даже между ханами Золотой орды и Великими ханами из-за того, кому дань брать с Руси. В русских княжествах сохранялась своя военно-административная организация, культура, вера. Русские князья хотя и правили от имени верховной власти хана, получая из его рук "ярлыки" на свои княжения, но правили самостоятельно.
Повседневный контроль за их деятельностью осуществляли ханские представители - баскаки (дословный перевод с тюркского - "давители"
Баскаки не были "наместниками" хана в покорённых землях: для этого они не имели ни военной силы. но своей администрации.
На мой взгляд, вы несколько усложнили вопрос перенося нынешние понятия об формах устройства государств, на те древние времена. Тогда всё проще было...Руководителям покорённой земли, государству предлагали платить дань. Будете платить регулярно определённую сумму, станете жить мирно и спокойно... Если откажитесь, тогда будут на вас набеги и будут брать с вас, сколько захотят и смогут...Выбора особого не было.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Ещё раз можно только пожалеть, что ярлыки на княжение у нас не сохранились.
Я думаю, что жалеть особо не надо, ибо может наступить разочарование после их прочтения...Ярлыки, скорее всего были уничтожены умышленно в 15-16 веках...Там наверняка был сплошной коллаборационизм, а это после освобождения от Ига было позорно вспоминать...
(Добавление)
Григорий Не я пишет:
Удивляет то, что первым князем, получившим ярлык называют Юрия Московского с 1303 года. А до этого?
Насколько мне известно, первый ярлык получил великий князь владимирский Ярослав Всеволодович в 1243 году из рук хана Батыя. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 17 сентября 2018 — 13:14
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: что за двести с гаком лет ига, кочевники опять превратились в скотоводов и разучились воевать.
Очень сомнительно - чуть ранее и чуть позже 1480 они вполне себе воевали против русских. Скорее просто в 1480 году соотношение сил уже было иным - в Большой Орде их было меньше чем в единой Золотой, а Московское княжество сильно усилилось людьми.
Григорий Не я пишет: И как это мы допустили, что они перестали быть вассалами руси.
Война 1500 года вообще мало освещается, но по масштабам результата она мало уступает Казанским походам Ивана Грозного или Присоединению Сибири.
После того как Василий 2 Темный победил всех своих соперников, из Москвы в ВКЛ бежало немало его противников, недовольных бояр и т.п. - включая Шемячичей (дети Дмитрия Шемяки) и выгнанного на мороз Ивана Андреевича (можайский князь, внук Донского), и Ивана Васильевича (боровский князь, внук Владимира Храброго).
Все они получили уделы в ВКЛ на малозаселенном в то время юге (современная Украина и приграничные области РФ). На запад от Москвы также было много недовольных властью Вильны - Трубецкие, Мосальские, Воротынские и Бельские князья, привыкшие к широкой автономии в рамках ВКЛ и плохо воспринимавшие любые религиозные или иные попытки ограничить их власть из Вильны, но больше недовольные тем, что правители ВКЛ все больше интересовались Польшей и не могли обеспечить защиты интересов собственно земель ВКЛ.
В результате еще в 1487 году состоялся первый раунд "перехода" к Ивану 3-му мелких удельных княщей (формально Москва и ВКЛ не были в войне, воевали эти удельные князья), но в 1500 году все оставшиеся дружно попросились "под руку" Ивана 3 и тот конечно "колебался, но согласился". 
Причем всюду видна обычная для Ивана 3 тщательная предварительная подготовка с многоходовыми комбинациями и резервными вариантами.
Итак, в январе 1500 года на службу к Ивану 3 вдруг перешёл князь Семен Иванович Бельский (г. Белый между Тверью и Смоленском) под предлогом навязывания Бельскому "римского закона" от князя ВКЛ Александра Ягеллона. Послы из ВКЛ ранней весной заявили протест в Москве, но Иван 3 развел спектакль, мол, вы там в ВКЛ притесняете православных и вообще это древнее право удельных князей - к кому хошь переходить ("отьезжать".
В апреле также "внезапно" князья из ВКЛ - Семен Иванович Стародубский (потомок беженца из Можайска) и Василий Ивановича Шемячич (из Новгород-Северского, сын Шемяки) тоже со всеми своими владениями заявляют о переходе на сторону Москвы, а это на минутку, города Новгород-Северский, Рыльск, Стародуб, Гомель, Чернигов, Карачев. Иван 3, понимая что ВКЛ немедленно начнет подавлять мятежников, сам открывает в мае военные действия, мотивируя что "православных утесняют", и "Асад животное"... Нет, последнее не утверждалось, это из другой оперы, но смысл тот же.
Совершенно "случайно" русские армии были сосредоточены заранее, пути разведаны, и вторжение произошло сразу по трем направлениям, включая юго-запад. Также "случайно" в этот же момент союзник Ивана 3 - Менгли-Гирей из Крыма, вторгся в Подолию.
В итоге в июле 1500 года в битве на реке Ведроши армия ВКЛ потерпела сокрушительное поражение от войск Москвы, включая попадание в плен знаменитого Константина Острожского.
В этой битве сошлись лучшие полководцы сторон - от ВКЛ гетман Острожский, а от Москвы - Даниил Щеня.
Только ранняя и суровая зима 1500-1501 года отменила поход на Смоленск.
В 1501 году в войну вмешалась Ливония, и только это позволило ВКЛ дотянуть до начала 15603 года, когда было заключено Благовещенское перемирие, по которому примерно 30% территории ВКЛ переходило к России.
[img]http://1.bp.blogspot.com/-QOeFZ7jt9aE/T3t0dSwVXXI/AAAAAAAACHo/RHQAQ6i2E2I/s1600/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.jpg[/img]
В нынешней Беларуси особо "свидомые" обожают отмечать битву при Орше 1514 года, но как только упомянешь битву при Ведроши - как ветром сдувает.
(Добавление)
mi621 пишет: Конечно, она входила в состав Улуса Джучи, то же что и Улу Улус.
Я также считаю что вы неправы, свою позицию ранее уже озвучивал.
Русские княжества находились на состоянии полного вассалитета, подобно Киликийского или Грузинскому царству того времени, например.
Т.е. сохранение полностью внутреннего устройства, религии, управления, династии и даже войска, но с утверждением у хана кандидатур правителей и выплата разного рода дани.
В случае прямого нахождения в Золотой Орде, русские княжества были бы аналогичны например городам Поволжья или Хорезму, где няпрямую сидели наместники хана (улусбеки) с типовой ханской администрацией (битикчи, беклярбеки, беки, нойоны и д.р.). И уж конечно у нас бы "нарезали" ислам с 14 века.
Более того, русские княжества даже не относились не к одному из "крыльев" в 13 веке и не передавались напрямую в улус какому-нибудь Чингисиду, как например, северный Казахстан передали Орда-Эжену.
Русские князья не считались беками, не принимали участия в управлении Золотой Ордой.
Даже печать своих монет со времен Дмитрия Донского говорит именно о вассалитете, а не о составе в виде части Золотой Орды - двуязычные, с одной стороны имя князя, с другой прославление хана. Такая практика широко была распространа в то время в вассальных местах на Востоке.
Все вышеперечисленное - не просто сдумки мои, но вполне выводы академической "Истории Татар" недавно изданной в Казани.(Отредактировано автором: 17 сентября 2018 — 13:38)
За этот пост сказали спасибо: Цезарь, Григорий Не я |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 17 сентября 2018 — 14:13
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: тот конечно "колебался, но согласился 
(Добавление)
Artur1984 пишет: Итак, в январе 1500 года на службу к Ивану 3 вдруг перешёл князь Семен Иванович Бельский |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 17 сентября 2018 — 23:44
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: Даже печать своих монет со времен Дмитрия Донского говорит именно о вассалитете, а не о составе в виде части Золотой Орды - двуязычные, с одной стороны имя князя, с другой прославление хана. Такая практика широко была распространа в то время в вассальных местах на Востоке |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 18 сентября 2018 — 09:13
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Цезарь пишет: Русь не входила непосредственно в состав Золотой Орды, не была простым ордынским улусом. Artur1984 пишет: Я также считаю что вы неправы, свою позицию ранее уже озвучивал.
Русские княжества находились на состоянии полного вассалитета Ну, хорошо. Не нравится приведённый мною пример с конфедерацией. Тогда скажу так; автономия, с широкими полномочиями. Если это вассалитет (разницы с мною написанным я не вижу), не получается, что принятие ярлыка означает принятие присяги? Один из видов оммажа, с учётом местных особенностей? Григорий Не я пишет: триста лет Рюрики подчинялись невесть кому. Каким-то скотоводам. А что Рюрик в пурпуре родился. Разбойник с большой дороги. В перерывах между кровопусканиями ловивший треску и салаку. Хотя, по мне, лучше, чем жёлтый, узкоглазый скотовод. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
