Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
СОВЕТСКО-ФИНСКАЯ ВОЙНА. ПРИЧИНЫ, ПОСЛЕДСТВИЯ, ВЫВОДЫ
На этой неделе одна историческая дата осталась незаслуженно незамеченной. 30 ноября 1939 года началась советско-финская война, которая советскими историками долго и стыдливо именовалась всего лишь конфликтом. Хотя стыдиться абсолютно нечего. Эта война, позднее названная зимней, была неизбежна и необходима для улучшения крайне уязвимых стартовых позиций на северо-западе СССР в уже начинающейся Второй Мировой.
Зимняя война была трудной и кровавой. После трёх месяцев упорных боёв сопротивление финнов было сломлено, и 12 марта 1940 года они капитулировали. По условиям капитуляции Финляндия передала Советскому союзу примерно 11 % своей территории, включая город Выборг, и выплатила контрибуцию. Безвозвратные потери обеих сторон составили: Финляндия — от 26 до 80 тыс. человек , СССР — от 40 до 96 тыс. Нетрудно видеть, что масштаб потерь несколько превышает определение войны, как некого пограничного «конфликта». Сами цифры так «плавают», потому что до сих пор эта война, к сожалению, так и не стала просто историей, которую изучают в тиши архивов и обсуждают на страницах узкоспециализированных журналов.
Либералы всех мастей с завидным упорством и диким поросячим визгом публично наслаждаются фактом той войны, её ходом и, конечно же, потерями. Война была наступательной с нашей стороны, а значит, по их разумению — заведомо преступной. Боевые действия никак не походили на лёгкую прогулку. И, что особенно радует многочисленных грантоедов и просто идиотов — действительно большая цифра погибших красноармейцев. Всё это делается с простой и понятной целью — создать у нас ложное чувство стыда за наше великое прошлое и чувство вины перед нашими жалкими, трусливыми и завистливыми соседями, так необходимое нашим западным партнёрам. Именно с подобными поползновениями всем надлежит бороться, изучая нашу трудную историю, принимая её без купюр и сиюминутной идеологии, а не провокационные мемориальные таблички в Ленинграде всяким маннергеймам вешать и потом со скандалом снимать.
Начать, полагаю, надо с предыстории конфликта. Наши идеологические противники сильно не любят, когда мы начинаем копаться в кадастровых документах на земельную собственность их стран и требовать обоснования законности задекларированных границ. Финляндия, как независимое государство, до 1918 года не существовала. Вообще, само понятие — финн, Финляндия — вошло в обиход только в 1809 году с подачи русского императора Александра Первого.
До 1150 года бегали дикие люди по болотам и сочиняли карело-финский эпос “Калевала”. В стихотворной форме, между прочим. Больше всего финская поэзия очаровала шведов, видимо. И они сих рифмоплётов в 1150 году стали завоёвывать, чтобы, значит, больше ничего не писали. К 14 веку завоевание было закончено, и вплоть до начала 19 века гордые финны довольствовались ролью шведских крепостных и не жужжали. Делом занимались — сеяли, пахали и больше крамольных стишков не сочиняли. Они бы и дальше учили шведский и горбатились на шведов, если бы не бредовые фантазии шведского короля Густава IV, решившего в начале 19 века, что вот сейчас, после позорного Тильзитского мира, Россия ему за всё ответит, включая обиды, нанесённые Петром Первым Карлу Двенадцатому.
Господи, какие все номерные были! Как их мамы-то называли? По номерам что ли, уменьшительно-ласкательно? Но мы отвлеклись на лирику. А вот проза заключалась в том, что шведские офицеры финской национальности предали своего короля, которому на Библии(!) присягали, выдали все военные планы русским, и шведский король огрёб «люлей» по полной, как его пращур Карл ХII. Платой за предательство был выход финских земель из-под шведской юрисдикции и создание бутафорского Великого (мания величия какая-то) княжества Финляндского под руководством Императора Всероссийского, с включением в состав нового автономного субъекта империи исконных русских земель, финнам никогда не принадлежавших.
Зачем на деньги русской казны нужно было создавать этот финский заказник — загадка! В «княжестве» ходили свои (нерусские) деньги, учреждались учебные заведения с преподаванием на финском, была своя армия, полиция и даже парламент. И всё это счастье за русский счёт, в том числе — на русских землях. Таким образом, Петербург сам, своими руками, создал народ, который через 110 лет снова предал. На этот раз уже Россию. В 1918 году.
Такие вот финские национальные многоходовочки — предавали, предаём и будем предавать. Всё во имя великой Финляндии. Кстати, товарищ Ленин, подмахнувший финнам вольную, не имел на это никаких прав. Он был банальным самозванцем. Но случилось то, что случилось — на границе России образовалось новое государство Финляндия — злое, жадное, русофобское.
Новое чухонское образование, возглавляемое бывшим русским генералом Маннергеймом, для начала устроило резню русского населения с целью выдавить его за пределы страны (впоследствии это проделывали абсолютно все отколовшиеся от России государственные новоделы со странными названиями). По окончании резни финны возомнили себя «великими» и для подтверждения «великости» решили хапнуть весь русский север — аж до Урала. Тут, правда, косорезик вышел. Губу Маннергейму закатала Антанта в простой и доступной форме пулемётов и пушек, объяснив попутавшим берега чухонцам, что весь русский север, как впрочем и вся Россия, лежат в зоне исключительных национальных интересов Англии, Франции, США и Японии. Вобщем, в очереди на русские земли Финляндии сказали – “вас тут не стояло.”
Вот такого замечательного соседа получил СССР. Границы — спорные. Аппетиты — немеряные. Характер — подлый. Натура — предательская. Последнее, кстати, на себе пришлось испытать немцам, к которым перед Второй Мировой переметнулись расчётливые финны в надежде поживится немецкими трофеями после победы над СССР. Но об этом позже.
Москва прекрасно понимала всю угрозу, исходящую от прогерманской Финляндии. Граница проходила в считанных километрax от Ленинграда. Артиллерия могла спокойно обстреливать город из тяжёлых орудий, даже не пересекая границы, а штурмовым частям понадобилось бы не более одного дня для рывка от границы до городских окраин. Надо отдать должное миролюбивости Сталина, который для начала попытался решить вопрос миром, предложив равнозначный обмен землями и денежную компенсацию. Финны сдуру послали вождя всех народов лесом и началась война. Они думали так же, как сейчас весьма ошибочно думают прибалты, поляки и потомки древних укров — «заграница нам поможет, Запад с нами». Ещё раз хочу отметить для либеральных западников, обличителей «советского империализма» — СССР имел все основания сделать такое предложение. Большая часть земель, которую было предложено обменять, принадлежали России до включения ВКФ в состав империи, и финны оттяпали эти территории только благодаря хаосу октябрьского переворота и гражданской войны. Опять же, СССР требовал отнюдь не аннексию, он предлагал обмен(!) с финансовой компенсацией, а также с гарантией неучастия Финляндии в будущей войне. Но, как известно, финны гордо отказались.
Декабрьская компания была действительно трагической для РККА. Огромные потери, тысячи пленных, брошенная замёрзшая техника и практически никакого продвижения вперёд. Кадры с трупами красноармейцев на склонах карельских скал очень возбуждают всех демократических грантоедов и в наше время. Нам всё это преподносили и преподносят чуть ли не как победу маленькой и свободолюбивой Финляндии над Сталинской тиранией и плохим русским солдатом.
А на самом деле — что случилось? Москва совершила банальный просчёт в списке участников войны. За финнами встал весь нынешний Евросоюз. Буквально в течение недели у Финляндии, не имевшей практически никакой военной промышленности, оказались эшелоны с амуницией, оружием, боеприпасами. Вдруг из ничего образовалась истребительная авиация, в составе более 300 штук, с обученными пилотами. Сотни пушек, миномёты, военные приборы с военными специалистами… Англия, Франция, Германия, Швеция, Норвегия, Дания — все вместе упёрлись в спину маленькой Финляндии. Произошла банальная недооценка противника в комплексе. Победить силами одного Ленинградского военного округа сборную Евросоюза было нереально, вследствие этого такие неоправданные потери и такой плачевный результат декабрьских боёв. Плюс — специфика местности и сильные фортификационные укрепления.
Кстати, в 1941 году финны вместе с союзными им немцами также с большим трудом за несколько месяцев преодолели обратный путь от границы до Ленинграда. Потери в живой силе и технике были столь значительны, что ни немцы, ни финны в глубь советской Карелии так и не полезли. Но их в неумении воевать никто почему-то не обвиняет.
В январе стратегия была переосмыслена, ошибки изучены, оргвыводы сделаны. Части Красной армии были усилены людьми, тяжёлой артиллерией и «неприступная» линия Маннергейма была пройдена в удовлетворительном темпе — за три недели, без больших потерь. Как результат — Финляндия капитулировала и выполнила выдвинутые ей Советским Союзом реальные требования. Пишу «реальные», потому что обязательно надо упомянуть марионеточное коммунистическое финское правительство, созданное Сталинским руководством.
Да, подобное действительно имело место. Но, во-первых, надо помнить специфику идеологии того времени. Причём — не только коммунистов. Во все времена наступающая сторона организовывала какое-нибудь марионеточное правительство из местных для показушной легализации своих действий на занимаемой территории. Вспомните, ну, хотя бы того же польского Лжедмитрия, или нынешнюю «евросоюзную» владу Украины. Столько лет прошло — ничего не изменилось. Во-вторых, наступающая сторона всегда стремилась создать иллюзию очень больших притязаний, чтобы на заключительных переговорах было где делать виртуальные уступки. Что, вобщем-то, и произошло. Сталин вполне удовлетворился полученным и правительство финских коммунистов мигом ликвидировал. Программу- минимум СССР выполнил.
Почему РККА не пошла на Хельсинки, и СССР не создал советскую социалистическую Финляндию? Тут всё просто. Сталин был прагматиком и не мог не видеть, что финны в массе — за правительство Маннергейма и против русских. Но это не самое главное. Главным было то, что в Кремле со всей очевидностью осознали — эта война неожиданно сблизила двух главных противников СССР в грядущей войне. Отнюдь не гипотетическое объединение нацистской Германии — с одной стороны и Франции, Англии — с другой, было самым страшным ночным кошмаром советского правительства. Противостояния со всеми европейскими супердержавами с США на заднем плане нельзя было допустить ни при каких обстоятельствах.
И, конечно, зимняя кампания выявила критические технические и организационные недостатки РККА. Подготовка солдат и офицеров — неудовлетворительная. Планирование операций — посредственное. Технические возможности явно недостаточны для надвигающейся глобальной катастрофы Великой Отечественной, которая уже была практически на пороге. С армией образца 1939 года ввязываться в открытое масштабное вооружённое противостояние со всей Европой было рано. До 1944-1945 годов, когда советская армия могла намотать любого супостата на танковые траки, надо было ещё дожить.
Вот по всем вышеизложенным причинам Финляндия и не стала советской.
Теперь о последствиях «конфликта». Можно без всякого преувеличения утверждать, что объединённым силам немцев и финнов не удалось в 1941 году взять Ленинград в значительной степени вследствие увеличения расстояния между границей СССР и городом. Немцы с «великими» финнами так по пути умылись кровью, что для последних количество убитых и раненых стало вообще критическим. С осени первого года войны до выхода из «оси» в 1944 армия Маннергейма не сдвинулась вперёд ни на миллиметр. Потом, конечно, бывший русский генерал, финский главнокомандующий в мемуарах писал – мол, никто не зарился на русские земли, только своё хотели вернуть, нажитое непосильным трудом и несправедливо отнятое, потому дальше не пошли, мы же за мир во всём мире…
Чего только не напишешь в своё оправдание. Факт остаётся фактом — сталинское руководство приняло верное решение отодвинуть границу от Ленинграда, и противник так и не смог ворваться в город с северо-западного направления в первые месяцы после нападения на нашу Родину. События начала войны доказали это со всей убедительностью!
Ну и последнее — а какие выводы из всего этого вытекают?
Вывод первый — нам нечего стыдиться и, тем более — у кого-то просить прощения. Сталинское правительство в 1939 году защищало наши с вами национальные интересы, двигая границу от Ленинграда, увеличивало шансы города не быть захваченным в первые же недели войны. Если кто-то сейчас начнёт активно работать морализатором – мол, а как же милые, несчастные финны, которых тогда как бы несправедливо обидели? Отвечу простым примером. Если ваш сосед настолько глуп, что позволяет третьей стороне использовать свой дом для нападения на вас, да ещё при этом разевает варежку на ваше имущество (в случае успеха предприятия тех самых третьих лиц), то вы имеет полное право спалить его дом нафиг, невзирая на его душевные переживания. Финны виноваты сами, что спутались с плохой компанией и не слушали добрых советов товарища Сталина.
Вывод второй — любой конфликт с любым лимитрофом к западу от России будет конфликтом со всей Европой. Потому надо к этому готовиться заранее и не допускать ошибок, которые были допущены в 1939 году. Войны без потерь не бывает. Но я солидарен с теми, кто считает их уровень недопустимым для военной операции против противника такого уровня. Однако, в любом случае мы обязаны склонить голову перед павшими красноармейцами. История доказала — их смерть была не напрасной. И в плане примирения с нашей исторической памятью я бы хотел, чтобы ни эта война, ни погибшие красноармейцы не были нами забыты. ИМ надо устанавливать памятники и мемориальные таблички.
Вывод третий — никогда не поворачивайтесь спиной к нашим западным соседям и никогда, ни в чём им не доверяйте. Предательство у них — на генетическом уровне. Последний исторический эпизод: в 1944 году до финнов наконец дошло — мало того, что никаких территориальных приобретений за счёт России не будет, так их вскорости будут очень сильно бить, возможно даже ногами. Финны дунули в Лондон и там сильно плакались на судьбу-злодейку, которая сбила их, несчастных, с панталыку. Англичане вошли в их положение и упросили Сталина не объявлять в Хельсинки торжества, совмещённые с арестами финских демократов, маннергеймов и прочих военных преступников. Сталин оказался на удивление отходчивым и финнов простил. А что же — сами финны? Они на радостях показали настоящий мастер-класс переобувания в прыжке — с просто детской непосредственностью предали своего союзника и покровителя, нацистскую Германию, пулей вышли из состава «оси» и объявили Германии войну! В финской Лапландии в 1944 году разгорелись нешуточные бои между армией Финляндии и не успевшими эвакуироваться немцами. Ожесточение было крайним, и вермахт показал бывшим союзничкам, что такое тактика выжженной земли. Мне стыдно признаться, но это был тот единственный случай, когда я изучал историю Второй Мировой Войны и искренне болел за вермахт. Надеюсь, Бог меня простит. Вот такой чуднОй народец — с кем союзничает, обязательно потом предаёт.
Сообщений всего: 168
Дата рег-ции: 22.11.2016
Репутация: 3
И еще один вывод: когда немцы увидели как бездарно воюет огромная РККА с малюсенькой Финляндией, у них пропали сомнения в возможности победить СССР и они начали готовиться к вторжению.
Опер
Отправлено: 3 декабря 2016 — 16:29
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Василий Еремин пишет:
когда немцы увидели как бездарно воюет огромная РККА с малюсенькой Финляндией,
Бездарно? Прорвать долговременную оборону за две недели это бездарно?
Немцы увидели только то, что очень хотели увидеть. Но у них не хватило мозгов увидеть, как быстро РККА оправилась от первоначальной недооценки противника и перестроилась. За что в итоге и поплатились.
Сообщений всего: 168
Дата рег-ции: 22.11.2016
Репутация: 3
Опер пишет:
Немцы увидели только то, что очень хотели увидеть.
Правильно, в этом и состоит гениальность вождя. Он специально перестрелял собственный генералитет, продемонстрировал неумелое ведение войны с финнами, сосредоточил авиацию у границы, запретил сбивать немецкие самолеты-разведчики, заключил с Германией пакт, и сделал еще много для того, чтобы именно Гитлер стал агрессором, а не он.
БЧраз
Отправлено: 13 декабря 2016 — 02:19
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Опер Несколько поправок к Вашему посту:
1.
Опер пишет:
Эта война, позднее названная зимней,
Вообще название "Зимняя война" появилась у финнов ( Талвисота) - надо же ее было как-то назвать? Тем более, что в советской печати ее долго называли "конфликтом".
Сейчас, признав название "Зимняя война" мы "утыкаемся" в необходимость признать и "Войну-продолжение". Т.е. "отдельную войну" Финляндии за "пересмотр итогов" СФВ.
Так что, лучше термин "Зимняя война" не применять, а называть Советско-Финляндская (кстати, именно так, а не "финская", ибо Финляндия - страна двуязычная и двунациональная) война.
2.
Опер пишет:
СССР — от 40 до 96 тыс.
Скорее от 80 до 120 тысяч. Во всяком случае, сейчас около 80 погибших красноармейцев и краснофлотцев известны поименно.
3.
Опер пишет:
Зачем на деньги русской казны нужно было создавать этот финский заказник — загадка!
Ну, Финляндия ( т.е. те земли, которые отошли России в результате Северной войны + Выборгская губерния, завоеванная ранее) вообщем были не бедными и самодостаточными ( за исключением зерна - его в Финляндии производилось всегда недостаточно и покупала для своих нужд). Единственное, что строилось за деньги российской казны - это система укреплений, кстати, Александр Васильевич Суворов "приложил руку" в этом "деле". Финны об этом помнят.
Что касается финского парламента, дык, он потом не собирался лет 50(!). К концу 19 века в Финляндии началась проводиться политика насильственной "русификации" - соответственно возникли тайные националистические финские общества.
4.
Опер пишет:
По окончании резни финны возомнили себя «великими» и для подтверждения «великости» решили хапнуть весь русский север — аж до Урала.
Справедливости ради, удмурты относятся к финно-угорской группе. Уже в наше время культурные связи между Финляндией и Удмуртией только укрепляются, причем с обоих сторон.
5.
Опер пишет:
Натура — предательская. Последнее, кстати, на себе пришлось испытать немцам, к которым перед Второй Мировой переметнулись расчётливые финны в надежде поживится немецкими трофеями после победы над СССР.
Финны "переметнулись" к немцам после своего поражения в СФВ ( ВМВ уже шла больше 7 месяцев), до СФВ связи между Германией и Финляндией определенно "глохли", в Финляндии делали "ставки" на военно-политические связи с Англией Францией и США. Да и не "трофеи" интересовали финнов, а возврат земель, утраченных по итогам СФВ.
6.
Опер пишет:
Артиллерия могла спокойно обстреливать город из тяжёлых орудий, даже не пересекая границы,
Такие орудия появились у финнов только в конце 41-го - после оставления Ханко советскими войсками финнам достались и эти орудия.
7.
Опер пишет:
Финны сдуру послали вождя всех народов лесом и началась война.
Если внимательно изучить материалы советско-финских переговоров в октябре 39-го, то финны "лесом" никого не посылали:
поскольку финская делегация приглашалась в Москву без "объяснения причин", то предложения о "размене земель" и организации ВМБ на Ханко были полной неожиданностью и потребовались консультации в Правительстве и Парламенте.
В конце концов, финны частично согласились на требования по размену территорий ( острова в Финском заливе и отвод границы на КАРПЕРе примерно на 20 км), НО на требования предоставить землю для организации советской ВМБ в районе Ханко ответили твердым отказом.
8.
Опер пишет:
Буквально в течение недели у Финляндии, не имевшей практически никакой военной промышленности, оказались эшелоны с амуницией, оружием, боеприпасами.
У финнов таки была оборонная промышленность, которая выпускала стрелковое вооружение, минометы, боеприпасы к ним ( это так, грубо - еще много чего выпускали финские заводы, кстати, многое восстанавливалось из советских трофеев).
По большому счету "эшелонов" финны так и не дождались - большая часть из закупленного ( бесплатно мало что давали) пришла уже после окончания СФВ.
9.
Опер пишет:
Вдруг из ничего образовалась истребительная авиация, в составе более 300 штук, с обученными пилотами. Сотни пушек, миномёты, военные приборы с военными специалистами…
Мало известный факт СФВ: итальянские истребители "Фиат" были задержаны немцами на своей границе и возвращены обратно Италии, пришлось итальянцам везти эти самоли вокруг Германии и они успели аккурат за две недели до конца СФВ.
Кроме финских пилотов воевали шведы-добровольцы и пара датчан. Больше "евросоюза" в небе "зимней войны" не замечалось.
Хотя бы ради "интереса": какие "военные приборы" с "военными специалистами" в придачу получили финны во время СФВ?
Кстати, против Финляндии было брошено свыше 3000 (!) советских боевых самолетов.
10.
Опер пишет:
Кстати, в 1941 году финны вместе с союзными им немцами также с большим трудом за несколько месяцев преодолели обратный путь от границы до Ленинграда.
При этом полностью окружив и пленив 3-4 советских дивизии с "полным боекомплектом". Кстати, на КАРПЕРе тогда наступали только финские войска.
11.
Опер пишет:
Части Красной армии были усилены людьми, тяжёлой артиллерией и «неприступная» линия Маннергейма была пройдена в удовлетворительном темпе — за три недели, без больших потерь.
Все верно, кроме потерь: потери при "прохождении" линии Маннергейма были не менее значительными, чем при боях на ее подступах в декабре 39-го. Кстати, на реке Тайпале "пройти" Линию Маннергейма не удалось за всю войну, удалось подвинуть финнов только на 3-4 км.
12.
Опер пишет:
Можно без всякого преувеличения утверждать, что объединённым силам немцев и финнов не удалось в 1941 году взять Ленинград в значительной степени вследствие увеличения расстояния между границей СССР и городом.
Финны "уперлись" в "старый" КаУР ( который был построен в 20-х годах на "старой" советско-финской границе) и дальше не пошли в виду перспективы больших своих потерь от штурма этого УРа. Это если кратко. Финны зато очень быстро ( и без помощи немцев) взяли Петрозаводск и дальше не пошли, хотя там их ничего серьезно "не удерживало". Если бы "пошли" и соединились с немцами, то у Ленинграда было бы "двойное кольцо" и дело было действительно "полный швах".
13.
Опер пишет:
Сталинское правительство в 1939 году защищало наши с вами национальные интересы, двигая границу от Ленинграда, увеличивало шансы города не быть захваченным в первые же недели войны.
СФВ "сформировала" из относительно "нейтральных" финнов - законченных русофобов и реваншистов. Лучше бы уж Сталин "советизировал" всю Финляндию, а так получилось еще хуже, чем до начала СФВ.
А что касается "шансов", дык их и не было у финнов - КаУР остановил.
14.
Опер пишет:
Финны виноваты сами, что спутались с плохой компанией и не слушали добрых советов товарища Сталина.
Если знать "реалии" финской внешней политики перед СФВ, то она была и "про-английской" и "про-французской" и "про-американской", но только не "про-немецкой". Т.е. Вы называете "плохой компанией" наших будущих союзников по антигитлеровской коалиции? Однако!
Что касается "советов" Сталина в межвоенный период ( между СФВ и ВОВ), то "зерновое эмбарго" и "выворачивание рук" за право никелевой концессии в Петсамо - к понятиям "добрососедских" отношений разве относятся?
15.
Опер пишет:
ИМ надо устанавливать памятники и мемориальные таблички.
Почему-то этого не происходит, многие захоронения СФВ сровнены с землей еще в советский период, а имена утрачены. Если бы не "частная инициатива" Петрозаводского университета и профессора Килина, мы мало что знали бы про эту войну и потери.
Опер пишет:
Они на радостях показали настоящий мастер-класс переобувания в прыжке — с просто детской непосредственностью предали своего союзника и покровителя, нацистскую Германию, пулей вышли из состава «оси» и объявили Германии войну!
Финляндия - единственная страна "гитлеровского блока", которая вышла из войны не в результате капитуляции, а мирного урегулирования. Одним из условием этого "урегулирования" было самостоятельное интернирование и разоружение немецких войск финской армией. Финны абсолютно четко выполнили это условие. Вообщем поступили по-мужски: сами "нагадили", сами и "подчистили".
БЧраз
Отправлено: 14 декабря 2016 — 02:50
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Опер пишет:
Василий Еремин пишет:
когда немцы увидели как бездарно воюет огромная РККА с малюсенькой Финляндией,
Бездарно? Прорвать долговременную оборону за две недели это бездарно?
Вы еще забыли несколько недель поиска наших разведчиков по выявлению элементов укреплений финнов и многонедельную операцию по артиллерийскому разрушению их.
Опер пишет:
Немцы увидели только то, что очень хотели увидеть.
В аналитической справке, представленной немецкой разведкой Гитлеру накануне ВОВ, отмечались следующие "особенности" РККА: при стойкости в обороне и неприхотливости русского солдата - абсолютная "шаблонность" мышления советского командования. Где они были не правы?
Artur1984
Отправлено: 19 декабря 2016 — 15:39
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Опер пишет:
создать у нас ложное чувство стыда за наше великое прошлое и чувство вины перед нашими жалкими, трусливыми и завистливыми соседями, так необходимое нашим западным партнёрам
Пафосно...
Опер пишет:
ообще, само понятие — финн, Финляндия — вошло в обиход только в 1809 году с подачи русского императора Александра Первого.
До 1150 года бегали дикие люди по болотам и сочиняли карело-финский эпос “Калевала”.
Ну тут чистый шовинизм пошел...
Василий Еремин пишет:
И еще один вывод: когда немцы увидели как бездарно воюет огромная РККА с малюсенькой Финляндией, у них пропали сомнения в возможности победить СССР и они начали готовиться к вторжению.
Нет, возможность быстрого разгрома СССР Адик понял только после такого же феерического разгрома Франции за 1 месяц.
Василий Еремин пишет:
Он специально перестрелял собственный генералитет,
П
БЧраз пишет:
Что касается финского парламента, дык, он потом не собирался лет 50(!). К концу 19 века в Финляндии началась проводиться политика насильственной "русификации" - соответственно возникли тайные националистические финские общества.
Нарушений закона в созыве сейма не было, т.к. это не было прописано в конституции (периодичность). Вообще, первые 50 лет пребывания в составе России Финляндия была на положении практически автономного государства, и до времен Александра III во внутренние вопросы страны правительство России вообще толком не вмешивалось. Членами финского правительства (Финляндский Императорский Совет) до 20 века могли быть ТОЛЬКО граждане Финляндии, т.е. натурфинны.
Ну и т.п.
БЧраз пишет:
Да и не "трофеи" интересовали финнов, а возврат земель, утраченных по итогам СФВ.
Откровенно говоря, планы по "присоединению" Карелии были. И вне границ 1920 года.
БЧраз пишет:
У финнов таки была оборонная промышленность, которая выпускала стрелковое вооружение, минометы, боеприпасы к ним
Собственно значительная недооценка численности, уровня обучения и вооружения финских войск и есть основная причина поражения РККА в начале войны. Как только этот момент усекли - война ожидаемо кончилась.
БЧраз пишет:
Финляндия - единственная страна "гитлеровского блока", которая вышла из войны не в результате капитуляции, а мирного урегулирования.
Да окститесь, мой дорогой... Румыния, знаете ли, тоже не капитулировала, например.
БЧраз пишет:
абсолютная "шаблонность" мышления советского командования. Где они были не правы?
Значит "шаблонно" мыслили все, кроме немецких генералов?
А то Вермахт ни одного серьезного поражения до РККА так и не видел...
Опер
Отправлено: 19 декабря 2016 — 16:19
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
многонедельную операцию по артиллерийскому разрушению их.
Вся февральская операция по прорыву линии Маннергейма заняла 15 дней, вместе с артиллерийской обработкой выявленных ДОСов. Так что никакой "многонедельной операции по разрушению" в реальной истории войны не существовало.
БЧраз пишет:
В аналитической справке, представленной немецкой разведкой Гитлеру накануне ВОВ, отмечались следующие "особенности" РККА: при стойкости в обороне и неприхотливости русского солдата - абсолютная "шаблонность" мышления советского командования. Где они были не правы?
Как раз в этом они и были не правы. Поскольку шаблонности в мышлении советского командования не было, что и подтвердила война. (Добавление)
БЧраз пишет:
Скорее от 80 до 120 тысяч.
Фантазии.
БЧраз пишет:
Ну, Финляндия ( т.е. те земли, которые отошли России в результате Северной войны + Выборгская губерния, завоеванная ранее) вообщем были не бедными и самодостаточными
Скорее ее такой сделало русское правительство, предоставив таможенные и налоговые льготы. Будучи в статусе шведской колонии никакими особыми достижениями в области развития экономики и сельского хозяйства Ч.ухня не выделялась.
БЧраз пишет:
Единственное, что строилось за деньги российской казны - это система укреплений
Ну да. Не считая портов, судоремонтных заводов, рудников и т.п.
БЧраз пишет:
Финны "переметнулись" к немцам после своего поражения в СФВ ( ВМВ уже шла больше 7 месяцев), до СФВ связи между Германией и Финляндией определенно "глохли", в Финляндии делали "ставки" на военно-политические связи с Англией Францией и США.
А вот документы политической разведки НКВД опровергают эти послевоенные мифы чухонских историков. Немцы стояли у основания ч.ухонской независимости. Немцы помогли им организовать армию. И связи ч.ухонской военщины с ними все предвоенное время были наиплотнейшими.
БЧраз пишет:
Если внимательно изучить материалы советско-финских переговоров в октябре 39-го, то финны "лесом" никого не посылали:
поскольку финская делегация приглашалась в Москву без "объяснения причин", то предложения о "размене земель" и организации ВМБ на Ханко были полной неожиданностью и потребовались консультации в Правительстве и Парламенте.
С ними торговались почти год. За это время можно слона научить на дудке и грать и на велосипеде ездить.
И если ч.ухонцам за это время не сумели втолковать все возникающие для них выгоды знаяит чухонцы "послали наши мирные предложения лесом". О чем вам и писалось изначально.
БЧраз пишет:
Такие орудия появились у финнов только в конце 41-го - после оставления Ханко советскими войсками финнам достались и эти орудия.
Такие орудия имелись у ч.ухонцев и до этого, к примеру на форте Ино, которые доставали если не до Ленинграда, то до Кронштадта точно. А Кронштадт так на минуточку был главной базой Балтийского флота.
БЧраз пишет:
Все верно, кроме потерь: потери при "прохождении" линии Маннергейма были не менее значительными, чем при боях на ее подступах в декабре 39-го.
Будьте любезны доказательства пжлста.
БЧраз пишет:
Кстати, на реке Тайпале "пройти" Линию Маннергейма не удалось за всю войну, удалось подвинуть финнов только на 3-4 км.
Потому что после захвата передовых ДОТов дальнешее развитие наступления на этом участке было признано бесперспективным. Вот и ограничились демонстрациями чтобы не дать ч.ухонцам перебрасывать резервы на атакованные участки
БЧраз пишет:
Финны зато очень быстро ( и без помощи немцев) взяли Петрозаводск и дальше не пошли,
Чухонцы пошли дальше так далеко, как смогли. И даже сумели форсировать Свирь, которая гораздо южнее Петрозаводска.
БЧраз пишет:
СФВ "сформировала" из относительно "нейтральных" финнов - законченных русофобов и реваншистов.
Они таковыми были еще до революции. Стрельба из кустов по русским пограничникам - национальная ч.ухонская забава еще с 1907 года.
А вот кем они точно не были, так это нейтральными. Обычные нацисты.
БЧраз пишет:
Если знать "реалии" финской внешней политики перед СФВ, то она была и "про-английской" и "про-французской" и "про-американской", но только не "про-немецкой".
Если знать настоящие реалии чухонской политики (а не послевоенные мифы ч.ухонских историков, всеми силамии пытающихся отмазаться от союза с Гитлером), то финская политика была именно про-немецкой. И не могла быть иной, поскольку сама ч.ухонская независимость была обретена исключительно за счет немецких штыков.
БЧраз пишет:
Финляндия - единственная страна "гитлеровского блока", которая вышла из войны не в результате капитуляции,
Ну если считать фактическую сдачу на милость победителя, с выполнением всех его территориальных и контрибуционных требований - мирным урегулирванием, то наверное так оно и есть. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Ну тут чистый шовинизм пошел...
Никакого шовинизма. Просто констатация фактов. Они и в начале ХХ века особо высоким уровнем культуры не отличались - как были лесными дикарями, так ими и оставались.
Гот
Отправлено: 19 декабря 2016 — 17:40
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Василий Еремин пишет:
И еще один вывод: когда немцы увидели как бездарно воюет огромная РККА с малюсенькой Финляндией
Об этом Маннергейм в своих мемуарах писал. Но при этом он считал, что немцы зря недооценивали мощь РККА.
Опер
Отправлено: 19 декабря 2016 — 18:02
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Гот пишет:
Об этом Маннергейм в своих мемуарах писал.
Верить битому шведскому баронишке - себя не уважать.
За этот пост сказали спасибо: mischuta69
БЧраз
Отправлено: 20 декабря 2016 — 03:36
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Artur1984 пишет:
Откровенно говоря, планы по "присоединению" Карелии были. И вне границ 1920 года.
Здесь, конечно, много вопросов, которые надо "укладывать" в новую тему.
Хочется привести такую вот "статистику": сторонников идей "Великой Финляндии" в Финляндии было порядка 75 000 человек при 3,5 млн. населения.
Artur1984 пишет:
БЧраз пишет:
Финляндия - единственная страна "гитлеровского блока", которая вышла из войны не в результате капитуляции, а мирного урегулирования.
Да окститесь, мой дорогой... Румыния, знаете ли, тоже не капитулировала, например.
Король Румынии Михай Первый получил ... орден Победы. Маннергейм вроде нет?
Ну а если серьезно: Финляндия ни на чью сторону не вставала, а просто вышла из войны.
Artur1984 пишет:
Значит "шаблонно" мыслили все, кроме немецких генералов?
А то Вермахт ни одного серьезного поражения до РККА так и не видел...
Ну во-первых, я т.с. "озвучил" выводы немецкой разведки.
Во-вторых: "шаблонизма" у советских командиров всегда хватало.
В-третьих: надо понимать "дух дискуссионности" при принятии военных решений у немцев, хотя бы в первой половине ВМВ, когда "полковник" мог "указать" и "маршалам".
Опер пишет:
Вся февральская операция по прорыву линии Маннергейма заняла 15 дней, вместе с артиллерийской обработкой выявленных ДОСов. Так что никакой "многонедельной операции по разрушению" в реальной истории войны не существовало.
По Широкораду:
Разрушение дотов группой АР-123.
ДОТ № 006, период разрушения - 31.12.39 - 11.02.40, Расход снарядов: 203 мм - 853, 280 мм - 214, Количество прямых попаданий - 53, У ДОТа пробито перекрытие, заклепана одна амбразура, остальные - засыпаны землей.
ДОТ № 008, период разрушения - 22.12.39 - 11.02.40, Расход снарядов: 203 мм - 496, 280 мм - 46, прямых попаданий - 20, У ДОТа пробито перекрытие с образованием отверстия 1,5 м диаметром.
ДОТ № 0011, период разрушения - 22.12.39 - 11.02.40, расход снарядов: 203 мм - 1217, 280 мм - 105, 152 мм - 243, прямых попаданий - 62, У ДОТа снесено два купола, разрушен.
ДОТ № 0018, период разрушения - 23.12.39 - 10.02.40, расход снарядов: 203 мм - 708, 280 мм - 29, прямых попаданий 50, ДОТ разрушен окончательно.
ДОТ № 0021, период разрушения - 21.01.40 - 10.02.40, расход снарядов: 203 мм - 461, 280 мм - 47, прямых попаданий - 62, У ДОТа разрушено перекрытие и пробита левая стенка.
По остальным АР - №49, №24, № 90, № 100 - подобная картина.
Опер пишет:
Как раз в этом они и были не правы. Поскольку шаблонности в мышлении советского командования не было, что и подтвердила война.
Без комментариев
Опер пишет:
БЧраз пишет:
Скорее от 80 до 120 тысяч.
Фантазии.
Вы загляните на сайт "Безвозвратные потери РККА в Зимней войне".
Опер пишет:
Такие орудия имелись у ч.ухонцев и до этого, к примеру на форте Ино, которые доставали если не до Ленинграда, то до Кронштадта точно.
К Вашему сведению форт Ино был полностью "дезактивирован" нами при его покидании в 1918 г. Финны так и не смогли его "активировать".
Опер пишет:
Потому что после захвата передовых ДОТов дальнешее развитие наступления на этом участке было признано бесперспективным. Вот и ограничились демонстрациями
Хороши демонстрации, когда там держали целую армию под командованием Гренделя. Потери там у нас тоже были НЕ ДЕМОНСТРАЦИОННЫМИ.
Опер пишет:
БЧраз пишет:
Все верно, кроме потерь: потери при "прохождении" линии Маннергейма были не менее значительными, чем при боях на ее подступах в декабре 39-го.
Будьте любезны доказательства пжлста.
Все логично: больше привлечено народу ( происходила "накачка" наступающих армий людьми, техникой, боеприпасами и т.д.) - больше и потери. Численность Действующей армии к концу СФВ выросла почти троекратно. (Добавление)
Опер пишет:
И не могла быть иной, поскольку сама ч.ухонская независимость была обретена исключительно за счет немецких штыков.
Вы уж как-то определитесь: независимость им предоставил Ленин, или все же "германские штыки"?
Исторически: Финляндия в начале хотела даже стать монархией с немецким принцем во главе, но в связи с капитуляцией Германии в ПМВ - планы такие отпали. С 18 по 33 год Германия имела влияния во внешней политике - "0", где уж тут как-то "влиять" на государство, расположенное на "краю" Европы. Да с приходом к власти Гитлера, Геринг начал "разыгрывать" "Скандинавскую карту" ( он был женат на шведке), но в Финляндии уже давно "заправляли" англы с франками, да "штатовцы" там тоже "вертелись". Основными инвесторами в финскую экономику были именно англо-франко-канадские промышленники ( производство целлюлозы и никелевой руды), финны же покупали вечно недостающее им зерно тоже у них и СССР. Недостоющее вооружение тоже закупалось у них же ( только бронэлементы для линии Маннергейма закупались в Чехословакии). "Немецкого оружия" в финской армии вообще не было!( разве что, только "списанные"немецкие каски времен ПМВ - Справедливости ради, было закуплено перед СФВ несколько образцов немецких ПТО ).
Artur1984
Отправлено: 20 декабря 2016 — 10:13
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
БЧраз пишет:
очется привести такую вот "статистику": сторонников идей "Великой Финляндии" в Финляндии было порядка 75 000 человек при 3,5 млн. населения.
Что то такой статистики я не упомню...
А вот помню что Маннергейм в Приказе №3 обьявил что выполнит старое свое обещание от 1918 года - захавать всю Карелию... А еще ранее - в 1921-22 годах Финляндия поддерживала карельские восстания.
Относить к населению не имеет смысла - фашистов в Италии тоже в 1922 году было кот наплакал...
БЧраз пишет:
Ну а если серьезно: Финляндия ни на чью сторону не вставала, а просто вышла из войны.
Тоже неверно. Финляндия приняла на себя обязательство интернировать или вытеснить со своей территории немецкие войска что она и делала (Лапландская война) и дала право войскам СССР проходить транзитом через ее территорию (понадобилось очень условно для ввода советских войск в некоторые северные районы Норвегии).
БЧраз пишет:
Во-вторых: "шаблонизма" у советских командиров всегда хватало.
Конечно. Как у всех до 2МВ. Я бы сказал что до 1940 года все думали, что война будет как в 1МВ. Следствием явился разгром всей Европы
БЧраз пишет:
надо понимать "дух дискуссионности" при принятии военных решений у немцев, хотя бы в первой половине ВМВ, когда "полковник" мог "указать" и "маршалам".
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.