Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Artur1984 пишет:
БЧраз пишет:
очется привести такую вот "статистику": сторонников идей "Великой Финляндии" в Финляндии было порядка 75 000 человек при 3,5 млн. населения.
Что то такой статистики я не упомню...
Собственно, перед "Зимней войной" были "тупо" подсчитаны члены "Карельского академического общества" ( ядреные националисты) и их сторонники на все возможных мероприятиях КАО.
Artur1984 пишет:
А вот помню что Маннергейм в Приказе №3 обьявил что выполнит старое свое обещание от 1918 года - захавать всю Карелию...
Шведский барон "смутного" происхождения ( то ли голландского. то ли немецкого) по определению финским националистом не был, а вот антисоветчиком - был!
Artur1984 пишет:
А еще ранее - в 1921-22 годах Финляндия поддерживала карельские восстания.
Официальные финские власти и регулярная финская армия никакой "поддержки" "Карельским войнам" не оказывали.
Artur1984 пишет:
Тоже неверно. Финляндия приняла на себя обязательство интернировать или вытеснить со своей территории немецкие войска что она и делала (Лапландская война) и дала право войскам СССР проходить транзитом через ее территорию (понадобилось очень условно для ввода советских войск в некоторые северные районы Норвегии).
Если "отмотать" немного назад историю, то Финляндия точно так же "выдавливала" части РККА с полуострова Ханко и давала Вермахту "транзит" в Норвегию. То что упоминаете Вы это условия ПЕРЕМИРИЯ. а не КАПИТУЛЯЦИИ.
Artur1984 пишет:
Конечно. Как у всех до 2МВ. Я бы сказал что до 1940 года все думали, что война будет как в 1МВ. Следствием явился разгром всей Европы
"у ВСЕХ", кроме немцев. Вообще, один анализ боев во Франции летом 40-го давал большую "пищу для ума" нашим бравым командирам, однако, "не в коня корм"!
Обидно, что на СФВ были найдены "решения" многих тактических вопросов-ребусов и ... забыты!
Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 14.12.2016
Репутация: -2
Очень поучительный пример - справедливого получения в рожу.
Вот что такое - Советско-финская война.
Коммунистический фашист Сталин - не ожидал от финнов такого "подарка".
Поэтому (в бессильной злобе) и приказал расстрелять польских офицеров.
Вот где действительно ШИЗОФРЕНИЯ этого маньяка проявилась в полной мере.
Финны ему харю разбили, а он расстрелял поляков...
Если бы была такая фантастическая возможность, то я бы обязательно спросил у Сталина: "А за ты поляков то грохнул? Не они же твоих рабов на "линии Маннергейма" из пулемётов косили?"
Artur1984
Отправлено: 20 декабря 2016 — 15:42
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
БЧраз пишет:
Собственно, перед "Зимней войной" были "тупо" подсчитаны члены "Карельского академического общества"
Не показатель. Этак можно сказать, что в СССР сторонниками коммунизма были только члены ВКПБ...
БЧраз пишет:
Шведский барон "смутного" происхождения ( то ли голландского. то ли немецкого) по определению финским националистом не был
Да нас...ть. Хоть зулусом. Обещал же дважды причем - Карелию отобрать? Ну дык...
БЧраз пишет:
Официальные финские власти и регулярная финская армия никакой "поддержки" "Карельским войнам" не оказывали.
Но оказывали же... Это главное..
БЧраз пишет:
что упоминаете Вы это условия ПЕРЕМИРИЯ. а не КАПИТУЛЯЦИИ.
Я не говорид что она капитулировала. Это вы заявили что она просто вышла из войны.
БЧраз пишет:
Вообще, один анализ боев во Франции летом 40-го давал большую "пищу для ума" нашим бравым командирам, однако, "не в коня корм"!
Почему только нашим? Он всем давал большую пищу - но никто не усвоил. Кстати те же немцы в 1944 тоже почему то свою же тактику не могли отразить...
Осиновый кол пишет:
Коммунистический фашист Сталин
Жестко. А гомосексуалистом-многоженцем он не был?
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
БЧраз
Отправлено: 20 декабря 2016 — 21:29
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Artur1984 пишет:
Не показатель. Этак можно сказать, что в СССР сторонниками коммунизма были только члены ВКПБ...
Финляндия была все же достаточно демократической страной - большинство в Парламенте составляли члены Социал-демократической партии и Аграрного союза, крайне правые имели всего 4 места из 200 ( т.е. 2%, 2% от 3,5 млн. = 70 000 - вполне коррелируется с приведенной ранее цифрой 75 000).
Artur1984 пишет:
Обещал же дважды причем - Карелию отобрать? Ну дык...
Тема, ей богу, достойна отдельного исследования, но "блиц-ответ":
После поражения красной революции в Финляндии руководители "красных финнов" бежали в РСФСР и образовали т.н. "Карельскую коммуну" в Карелии, на деле это был пропагандистко-подрывной центр, который все делал для дестабилизации политической ситуации в Финляндии ( посылал эмиссаров, литературу, пытался "финансировать" социальные волнения ). Маннергейм скептически относился к идеям Великой Финляндии, но был ярым антикоммунистом и это "гнездо" в Карелии ему очень не нравилось ( Кстати, сам Сталин и "прихлопнул" эту "коммуну" в конце 30-х, т.с. произвел "зачистку отработанного человеческого материала").
Artur1984 пишет:
Кстати те же немцы в 1944 тоже почему то свою же тактику не могли отразить...
Немцы сделали ставку на "качество" ( боевой техники, обучения личного состава и т.д.), но их "тупо" завалили "валом" количества ( кстати, не только мы, но и пиндосы).
(Отредактировано автором: 20 декабря 2016 — 21:30)
Artur1984
Отправлено: 21 декабря 2016 — 09:51
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
БЧраз пишет:
Финляндия была все же достаточно демократической страной
Фраза хорошая "достаточно демократическая"...
БЧраз пишет:
После поражения красной революции в Финляндии руководители "красных финнов" бежали в РСФСР и образовали т.н. "Карельскую коммуну" в Карелии, на деле это был пропагандистко-подрывной центр, который все делал для дестабилизации политической ситуации в Финляндии
Ну дык большевики во всем виноваты, естественно...
Да там обе стороны были в деле.
БЧраз пишет:
Маннергейм скептически относился к идеям Великой Финляндии, но был ярым антикоммунистом и это "гнездо" в Карелии ему очень не нравилось
На самом деле Манни шел на поводу настроений. Вот бы он еще заявил что он резко против "освобождения Карелии"?
БЧраз пишет:
Немцы сделали ставку на "качество" ( боевой техники, обучения личного состава и т.д.), но их "тупо" завалили "валом" количества
Крайне спорный момент. Ну да ладно, это не тут тема...
БЧраз
Отправлено: 22 декабря 2016 — 02:08
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Artur1984 пишет:
Фраза хорошая "достаточно демократическая"...
Ну, не без "греха", н.п. после СФВ в Финляндии возникло общество Советско-финской дружбы и начало активно развиваться ( число его членов нарастало из месяца в месяц в 40-м году). Правительство Финляндии, встревоженное этим обстоятельством, поспешило прикрыть это общество, а с его активистами расправились совсем не демократическими методами. Подчеркиваю, "Общество" было чисто финской инициативой и "руки" НКВД в нем не было.
Artur1984 пишет:
Ну дык большевики во всем виноваты, естественно...
Да там обе стороны были в деле.
Карельская коммуна действовала под четким руководством Коминтерна, но вот что интересно: "головы снесли", во время "чистки" в 30-е, только "первым лицам" бывшей "Красной Финляндии", а вот "второй ряд" не тронули ( Н.п. Куусинен в Правительстве Красной Финляндии занимал пост министра образования, после разгрома Карельской коммуны перешел на работу в аппарат Коминтерна, а во время СФВ возглавлял "марионеточное" правительство ФДР, после войны был вторым лицом в только что образованной К-ФССР - 16-ой республики СССР).
Artur1984 пишет:
На самом деле Манни шел на поводу настроений. Вот бы он еще заявил что он резко против "освобождения Карелии"?
Маннергейм в своих мемуарах оправдывал оккупацию Советской Карелии в период 41-44 гг "военной необходимостью", чтобы придать "устойчивость" финскому фронту. Концентрационные лагеря русских спецпереселенцев на оккупированных территория Советской Карелии объяснял необходимостью как-то кормить этих людей и одновременно "заботой" о "сужении операционной базы" для советских партизан.
Artur1984 пишет:
Крайне спорный момент. Ну да ладно, это не тут тема...
В плане финнов тоже "качество" завалил "вал":
интересно сравнить наше 22 июня 41-го года и "финское" 30 ноября 1939 г. - там и там "агрессор" напал внезапно по всему фронту и начинал с массированного арт.обстрела и бомбардировок. Там и там наступающие войска вошли "как нож в масло" на сопредельную территорию. Но вот дальше стала наблюдаться огромная РАЗНИЦА, если советские войска в начальный период ВОВ попадали в бесчисленные "котлы", то во время СФВ части РККА ( наступающие, между прочим) тоже стали попадать в финские котлы - "мотти". Причем финны явно находились в "меньшинстве" и "вылезали" за счет ИНДИВИДУАЛЬНОЙ высокой боевой выучки финских солдат. Т.е. на лицо КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство финской армии перед РККА. Война по советским планам должна была закончиться через три недели парадом советских войск в Хельсинки, а кончилась так и не законченным штурмом Выборга через 105 дней.
Artur1984
Отправлено: 22 декабря 2016 — 10:11
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
БЧраз пишет:
Подчеркиваю, "Общество" было чисто финской инициативой и "руки" НКВД в нем не было.
Я вообще без претензий - ни к НКВД ни к финскому правительству. Более того, я лично считаю что советско-финская война для Финляндии собственно была оборонительной.
БЧраз пишет:
Маннергейм в своих мемуарах оправдывал оккупацию Советской Карелии в период 41-44 гг "военной необходимостью"
Классика. У нас кстати советско-финскую войну тоже оправдывало тем, что граница в 37 км от Ленинграда. Военная необходимость.
БЧраз пишет:
Концентрационные лагеря русских спецпереселенцев на оккупированных территория Советской Карелии объяснял необходимостью как-то кормить этих людей
Тоже классика, согласитесь.
БЧраз пишет:
Но вот дальше стала наблюдаться огромная РАЗНИЦА
Совершенно разные ситуации изначально. Гигантские фронты ВОВ несопоставимы по масштабам территории с Южной Карелией. "Котлы" финны делали на севере, где опять таки не было сплошного фронта.
БЧраз пишет:
Война по советским планам должна была закончиться через три недели парадом советских войск в Хельсинки, а кончилась так и не законченным штурмом Выборга через 105 дней.
Так ВОВ по немецким планам тоже должна была кончится парадом в Москве, а кончилась тоже парадом, но не немцев.
Тут суть вовсе не в "задавили числом" в 1939. Суть в изначально неверной тактике прорыва, а также огромной недооценки противника. Как только это все приняли во внимание - заведомое преимущество РККА в количестве сыграло свою роль.
Напомню, что в самой Финляндии не сомневались, что проиграют, и отводили максимум полгода на сопротивление. В итоге в целом обе стороны выполнили "программу-минимум" - Финляндия таки осталась независимой, а СССР - часть территории получил.
Григорий Не я
Отправлено: 22 декабря 2016 — 10:38
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
БЧраз пишет:
Концентрационные лагеря русских спецпереселенцев на оккупированных территория Советской Карелии объяснял необходимостью как-то кормить этих людей и одновременно "заботой" о "сужении операционной базы" для советских партизан.
О! Это сильно! А Гитлер концлагеря объяснял желанием спасти клиентов концлагерей от разгневанных немцев.
БЧраз
Отправлено: 22 декабря 2016 — 12:05
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Григорий Не я пишет:
А Гитлер концлагеря объяснял желанием спасти клиентов концлагерей от разгневанных немцев.
Звучит конечно сильно, но надо понимать специфику территорий Советской Карелии ( в которую входили и вновь присоединенные земли по итогам СФВ): финны, уходя в 40-м из Карелии, оставили абсолютно безлюдные земли и Правительство СССР предприняло самые решительные меры по заселению этих земель. Понятно, что ехали туда г.о. "под нажимом" русские люди из Центральных областей России, практически являясь "спецпереселенцами" ( на манер "раскулаченных" в начале 30-х). В начале ВОВ стремительное продвижение финских войск явилось полной неожиданностью для руководства К-ФССР, да и "Москвы", поэтому "эвакуации" особенной не было, а было "уничтожение" всего ( г.о. запасов продовольствия) на оставляемых землях. Таким образом все население Советской Карелии оказалось "лицом к лицу" перед вопросом голода. Если карелов и этнических финнов оккупационные власти Финляндии рассматривали как "союзников" и всячески привечали, то к русским уж точно никакого доверия не было. Вообщем бросило советское руководство русских в Карелии на произвол судьбы.
Кстати, когда в 40-м - начале 41-го в К-ФССР проходила насильная "финнизация" населения ( в школах вводилось преподавание только на финском, вывески и указатели - тоже только на финском, документооборот - на финском) часть русского населения попыталась "сдриснуть" из вновь образованной республики, предчувствуя будущие беды.
Artur1984
Отправлено: 22 декабря 2016 — 15:32
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
БЧраз пишет:
то к русским уж точно никакого доверия не было. Вообщем бросило советское руководство русских в Карелии на произвол судьбы.
Грубовато, друг мой. Этак можно заявить что Рейх бросил на произвол судьбы население Восточной Пруссии в 1945 году.
БЧраз пишет:
Кстати, когда в 40-м - начале 41-го в К-ФССР проходила насильная "финнизация" населения
Тоже классика. "Коренизация" была важным аспектом довоенной политики в СССР. Насильно учили украинский, белорусский и т.п. - смотря по республике.
Кстати, расформировали К-ФССР в 1950-е чтобы Финляндию не раздражать что ли?
(Отредактировано автором: 22 декабря 2016 — 15:33)
БЧраз
Отправлено: 26 декабря 2016 — 23:08
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Artur1984 пишет:
Кстати, расформировали К-ФССР в 1950-е чтобы Финляндию не раздражать что ли?
К-Ф ССР делалась "с прицелом" на территорию всей Финляндии, не получилось - снова вернулись к "автономии".
Artur1984 пишет:
У нас кстати советско-финскую войну тоже оправдывало тем, что граница в 37 км от Ленинграда. Военная необходимость.
Вот это "утка", выпущенная советской историографией в более поздние времена:
1. Сами же финны выразили понимание "подвижки" границ на октябрьских переговорах 39-го и готовы были подвинуться на разумную дистанцию ( в конце-концов граница по финским предложениям должна была бы проходить по современным поселкам Молодежное ( на берегу Финского залива) - Рощино и далее возвращалась по прямой на "старую" в районе нынешнего Орехово), т.е. граница отодвигалась примерно на 22 км по побережью Финского залива, к тому же оговаривалась и передача островов в заливе на "главном фарватере" ( о. Соммерс и Тютерсы).
2. На итоговом совещании после окончании СФВ сам же Сталин в причинах войны "подвижку" границ не называл ( по его словам, РККА лишь "пощупали штыком" белофиннов).
"Краеугольным камнем" срыва переговоров с финнами послужила аренда полуострова Ханко под советскую ВМБ: финны с этим категорически не соглашались, ссылаясь на необходимость менять конституцию страны ( по ней никаких военных баз "иностранных государств" на территории Финляндии не могло быть в принципе).
Интересно, что Маннергейм предлагал согласиться на все предложения СССР пока "хоть что-то дают взамен" ( он был пожалуй единственным в своем мнении в "руководстве" Финляндии). (Добавление)
Artur1984 пишет:
Этак можно заявить что Рейх бросил на произвол судьбы население Восточной Пруссии в 1945 году.
Здесь уместнее привести в пример финнов: накануне СФВ ВСЕ население Карельского перешейка и "финской" Карелии было эвакуировано в глубь территории страны. Остались только те, кто оказались от эвакуации ( н.п. население "анклава" Суомисалми). (Добавление)
Artur1984 пишет:
Тут суть вовсе не в "задавили числом" в 1939. Суть в изначально неверной тактике прорыва, а также огромной недооценки противника. Как только это все приняли во внимание - заведомое преимущество РККА в количестве сыграло свою роль.
Интересно, что если в области военной техники ( танки, орудия, самолеты) наблюдался абсолютный перевес за РККА в начале СФВ, то в "пехоте", как ни странно, наблюдался "паритет" с Финской армией ( соотношение сил в стрелках/пехотинцах в начале войны примерно 1,3 к 1 в пользу РККА). Т.е. "ставка" делалась на "технические" рода войск.
В начале войны никаких "прорывов" по планам Мерецкова и не предполагалось, наоборот, были одни "обходы". Так, например "Линию Маннергейма" предполагалось обойти ... вокруг Ладожского озера, да и на самом КАРПЕРе войска больше искали "дыры" в финской обороне, чем занимались серьезными прорывами линии.
Когда поняли, что "дыр" не будет - занялись финнами "всерьез", прежде всего начали наращивать "пехотные мускулы", между прочим. Ну и стягивать тяжелую артиллерию.
В "прорыве" линии Маннергейма сыграло прежде всего огромное преимущество РККА в тяжелой артиллерии, прежде всего ( правда, здесь пришлось "подчистить" все арсеналы, даже "поставить на службу" английские 280-мм мортиры времен ПМВ, закупленные еще РИ).
Alexis
Отправлено: 27 декабря 2016 — 02:01
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
В "прорыве" линии Маннергейма сыграло прежде всего огромное преимущество РККА в тяжелой артиллерии, прежде всего
Так это и понятно. Ведь линию Маннергейма лёгким вооружением было не взять. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
