Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
БЧраз пишет:
К-Ф ССР делалась "с прицелом" на территорию всей Финляндии, не получилось - снова вернулись к "автономии".
15 лет что ли ждали?
БЧраз пишет:
Вот это "утка", выпущенная советской историографией в более поздние времена:
Конечно. Я о другом. О том, что оправданку придумать можно всему, согласитесь. Там - посадили в концлагерь чтобы о тебе позаботится. Здесь - границу надо передвинуть...
Это как с НАТО - Россия виновата тем, что разместила свои границы слишком близко к текущим границам НАТО....
БЧраз пишет:
"Краеугольным камнем" срыва переговоров с финнами послужила аренда полуострова Ханко под советскую ВМБ: финны с этим категорически не соглашались,
Меня всегда это удивляло - по сути второстепенный вопрос на фоне остального.
БЧраз пишет:
Интересно, что Маннергейм предлагал согласиться на все предложения СССР пока "хоть что-то дают взамен" (
Ну дык Манни был сволочь, но всегда здравомыслящая сволочь, которая к тому же прекрасно знал Россию, что зря прослужил столько лет?
БЧраз пишет:
десь уместнее привести в пример финнов: накануне СФВ ВСЕ население Карельского перешейка и "финской" Карелии было эвакуировано в глубь территории страны. Остались только те, кто оказались от эвакуации ( н.п. население "анклава" Суомисалми).
Да не суть.
БЧраз пишет:
Т.е. "ставка" делалась на "технические" рода войск.
Я вообще то о том и писал - ставка на количество танков, самолетов, пушек и т.п.
Хотя в пехоте тоже было превосходство.
БЧраз пишет:
огда поняли, что "дыр" не будет - занялись финнами "всерьез", прежде всего начали наращивать "пехотные мускулы", между прочим. Ну и стягивать тяжелую артиллерию.
Я это и имел в виду - неверная тактика, замененная на верную. Далее результат был немного предсказуем, о чем собственно и Манни предупреждал.
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Artur1984 пишет:
БЧраз пишет:
К-Ф ССР делалась "с прицелом" на территорию всей Финляндии, не получилось - снова вернулись к "автономии".
15 лет что ли ждали?
Ну, "блажь" это была т. Сталина ( как-то "грело" его существование в составе СССР финской советской республики). Да и "Фонтан Дружбы народов" на ВДНХ до сих пор существует с 16-тю фигурами девушек, олицетворявших 16 союзных республик.
Artur1984 пишет:
О том, что оправданку придумать можно всему, согласитесь.
Финляндия в 41-м вышла к естественным водным рубежам ( "Ржавая канавка" перед КаУРом под Ленинградом и рекой Свирь в Карелии), а обороняться всегда "устойчивей" на водных рубежах.
На счет финских КЦ в Карелии для этнических русских я уже говорил: "естественного" партизанского движения там не было - единственный случай на временно оккупированных территориях СССР. Были "фланирующие" группы диверсантов НКВД.
Artur1984 пишет:
БЧраз пишет:
"Краеугольным камнем" срыва переговоров с финнами послужила аренда полуострова Ханко под советскую ВМБ: финны с этим категорически не соглашались,
Меня всегда это удивляло - по сути второстепенный вопрос на фоне остального.
ВМБ на Ханко лишь формально занималось "обороной" входа в Финский залив от вражеского флота, на самом деле там постоянно дислоцировалась особая стрелковая бригада со своими танками и авиацией. В военное время было предусмотрен десантирование на Ханко еще двух стрелковых дивизий РККА. Это был "плацдарм" для нападения "с тыла" при развязывании новой войны против Финляндии. Война "случилась" несколько в другом "формате", поэтому Ханко моментально утратил свое боевое значение и дальнейшая оборона Ханко утратила всякий смысл и только связывала "ценную боевую единицу", так необходимую при обороне Ленинграда.
Понимали ли это финны в октябре 39-го на переговорах в Москве?
Тут надо "отмотать" историю немного назад и посмотреть какие военные планы существовали у финнов ДО СФВ в Финском заливе:
1. В конце 30-х финны совместно с эстонцами создали эшелонированный рубеж в Финском заливе ПО ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ ОПАСНОСТИ ПРОРЫВА КБФ НА ОПЕРАТИВНЫЕ ПРОСТОРЫ БАЛТИЙСКОГО МОРЯ. В состав рубежа входили подводные лодки, минные заграждения ( устанавливаемые в "угрожаемый" период), два финских броненосца береговой обороны и дальнобойные береговые батареи, доставшиеся "в наследство" от РИ.
2. Полуостров Ханко являлся одновременно и "тыловой базой" этого рубежа и "отсечной позицией" в случае прорыва каких-то сил КБФ.
Так что с "отдачей" Ханко СССР - рушилась вся "стройная система" этого "рубежа".
Кстати, то-ли по забывчивости, то-ли по незнанию, "Советское руководство" НИКОГДА не ставило вопрос о разоружении одного из "краеугольных камней" этого "рубежа" ( да и вообще "большой финской кости" в узком горле Финского залива) - двухорудиной батареи БМ береговой обороны на о. Макуолото! Батарея до сих пор состоит "в штате" финских ВС!
Artur1984 пишет:
Да не суть.
Элементарная предусмотрительность на случай войны, чтобы не подвергать мирное население всем "тяготам войны и оккупации", да и "мобилизационный резерв" сохранен.
Artur1984 пишет:
Хотя в пехоте тоже было превосходство.
Несмотря на незначительное превосходство РККА в живой силе в начале войны, финны имели КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство в боевой выучке солдат и офицеров. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Я это и имел в виду - неверная тактика, замененная на верную.
Интересно, что Боевом уставе РККА того времени в разделе о штурме УРов существовала "сноска": при штурме руководствоваться "Наставлением по штурму УРов". Разработанное еще в "царские времена" "Наставление" было принято в РККА "в общем и целом", но не задолго до СФВ оно было признано "вредительским" и изъято из войск.
Нового, как водиться, разработать не успели - так и пошли "на войну" без "наставлениев".
Перед СФВ советская военная разведка смогла составить и издать ограниченным тиражем "Атлас укреплений Карельского перешейка". "Атлас" не отражал на все 100% информации о финских укреплениях, но являлся очень ценным информациооным "источником" ( финны ведь создавали "линию Маннергейма" не за один день и даже год, работы на этой линии начались еще в 1927 г.) "Альбом" показывал уже построенные и "планируемые к постройке" укрепления в период с 1927 по 1936 ( именно в этом году на нашу сторону перешел финский офицер с этими планами).
В войсках этого альбома вообще не видели всю войну, а Мерецков таки "сознался", что "видел" этот альбом на своем рабочем столе.
Artur1984
Отправлено: 28 декабря 2016 — 10:13
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
БЧраз пишет:
Ну, "блажь" это была т. Сталина ( как-то "грело" его существование в составе СССР финской советской республики). Да и "Фонтан Дружбы народов" на ВДНХ до сих пор существует с 16-тю фигурами девушек, олицетворявших 16 союзных республик.
Да, товарищ Сталин он такой... озорной тип порою...
БЧраз пишет:
Финляндия в 41-м вышла к естественным водным рубежам
Мой друг "естественные рубежи" при любой войне опеределяются там, где опеределит их агрессор... Да хоть до Урала.
БЧраз пишет:
Понимали ли это финны в октябре 39-го на переговорах в Москве?
Мне кажется, значение базы переоценено.
БЧраз пишет:
Так что с "отдачей" Ханко СССР - рушилась вся "стройная система" этого "рубежа".
Вот тут скорее ближе к истине - Ханко как обеспечение выхода Балтфлота в из Финзалива в Балтику. После присоединения Прибалтики это потеряло смысл.
БЧраз пишет:
Несмотря на незначительное превосходство РККА в живой силе в начале войны, финны имели КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство в боевой выучке солдат и офицеров.
Однозначно. Это был как раз один из неучтенных командованием РККА факторов.
БЧраз пишет:
при штурме руководствоваться "Наставлением по штурму УРов". Разработанное еще в "царские времена"
Что и требовалось доказать... Времен Очакова и покоренья Крыма...
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
БЧраз
Отправлено: 29 декабря 2016 — 01:16
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Artur1984 пишет:
Мой друг "естественные рубежи" при любой войне опеределяются там, где опеределит их агрессор... Да хоть до Урала.
Свирь действительно оказалась ЕДИНСТВЕННЫМ ближайщим рубежом для финнов, хоть они и захватили небольшой плацдарм на "нашем" берегу, но дальше идти не было смысла. К тому же в финской армии начались акты неповиновения - типа, "далеко зашли!"
Artur1984 пишет:
БЧраз пишет:
Понимали ли это финны в октябре 39-го на переговорах в Москве?
Мне кажется, значение базы переоценено.
Здесь надо учитывать еще один момент: Финляндия в те времена вела переговоры со Швецией, Норвегией, Данией с целью создания т.н. "Скандинавского союза". Этот "союз" рассматривался как союз абсолютно нейтральных стран и имел четкую "оборонительную" тематику. Одним из главных условий заключение этого союза было отсутствие каких-либо "военных обязательств" ( а так же военных баз на их территориях) стран-участниц перед "третьими государствами".
Если говорить о чисто "военном значении" Ханко для финнов, то следует учитывать, что недалеко от базы располагалось финская батарея береговой артиллерии на о. Руссарио, которая "обеспечивалась" через Ханко. По условиям окончания "Зимней войны", в связи с передачей Ханко в аренду СССР, "пушки Руссарио" были демонтированы финнами.
Artur1984 пишет:
Вот тут скорее ближе к истине - Ханко как обеспечение выхода Балтфлота в из Финзалива в Балтику. После присоединения Прибалтики это потеряло смысл.
Если бы не война ( ВОВ) на Ханко мы бы построили батареи береговой артиллерии БМ - планы были.
Artur1984 пишет:
Что и требовалось доказать... Времен Очакова и покоренья Крыма...
Поскольку в РИА опыта штурма укрепленных полос противника в ПМВ "не получилось", то "Наставление" писалось в 1916 г. на основании "иностранного опыта". На момент 39-го года нигде в мире "свежего" опыта штурма УРов на основе "последних достижений науки и техники" НЕ БЫЛО. Так что в тех условиях это "Наставление" было единственным реальным "инструментом".
Кстати, если посмотреть как вообще "прорывали" УРы части РККА в начале СФВ, то это больше всего напоминает современные "компьютерные стрелялки": советские танки "на газах" проходят финский УР и останавливаются в ожидании подхода своей пехоты. Пехота за танками не идет! УР считается "условно прорванным", но вот "подлые" финны начинают расстреливать советские танки в своем тылу из всего, что только можно и танки возвращаются на исходные, неся большие потери.
Artur1984
Отправлено: 29 декабря 2016 — 10:09
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
БЧраз пишет:
вирь действительно оказалась ЕДИНСТВЕННЫМ ближайщим рубежом для финнов, хоть они и захватили небольшой плацдарм на "нашем" берегу, но дальше идти не было смысла. К тому же в финской армии начались акты неповиновения - типа, "далеко зашли!"
Моя чукча устать. Моя чукча с тема уходить. Насяльник нет мало мало сердится...
А если серьезно - пардон, но с темы ушел, скучно стало. Не обижайтесь, очень вас прошу.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Да хоть до Урала. 