Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Танк Т-I  вязнет    на российских дорогах
Танк Т-I вязнет на российских дорогах

Загрузил STiv
(10-02-2015 22:53:58)

Комментарий: Вообще ширина гусеницы и удельное давление на грунт мало отличалось у со...
Залп главным калибром линкора  "Айова"
Залп главным калибром линкора "Айова"

Загрузил egor
(08-04-2015 00:35:34)

Комментарий: Очень завораживающее зрелище!
Линкор "Айова"
Линкор "Айова"

Загрузил egor
(19-02-2017 16:43:06)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Матрос-подводник отправляется в отпуск
Матрос-подводник отправляется в отпуск

Загрузил egor
(19-02-2017 16:48:15)

Комментарий: что-то мало вечщей, торпеды не хватает :)


 Страниц (10): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Советско-Финская война 1939-40 гг , Продолжение
Kourveen Пользователь
Отправлено: 15 июня 2012 — 01:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Чивас пишет:
У нас Жириновский в свое время орал про сапоги в Индийском океане. По вашему это повод объявить нашей стране войну на основании того что мы хотим захватить Индию?

Вы сравниваете авторитет Жириновского с Маннергеймом и премьером Финляндии? В той горячей обстановке каждое слово воспринималось как выстрел. Понятно, что и политический авторитет люди зарабатывали, а как к этому должны соседи относиться, когда и на деле вооружённые вторжения были?
Про наших я уже высказывался, волосы на везде шевелятся, когда президент позволяет себе иное высказывание.
(Добавление)
 Чивас пишет:
Ладно, Спокойной Ночи....

Спокойной ночи. Спасибо, что без того самого языка обошлись.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 15 июня 2012 — 01:38
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63004
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Kourveen пишет:
Я как раз этот цирк и имел ввиду. Раз не всё гладко получилось, то немцы устроили торжество и выдали его за совместное. У меня такое ощущение от этих событий.
Теперь понятно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 15 июня 2012 — 10:04
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




Было бы не правильным и не объективным если не остановиться на таком действительно неприглядном факте как Финские Лагеря для Переселенцев в Карелии через которые прошло за период 42 - 44 гг. более 30 000 человек.
Однако хочу сразу сказать что сравнивать данные лагеря с немецкими и даже сталинскими не правильно и не корректно.

Вот некоторые подсчеты сделанные как раз "адвокатами" сталинской политики:

"Общее количество прошедших через «сталинские» лагеря оценивается в 9,5 млн. человек http://stalinism.ru/Repressii/Kakovyi-masshtabyi-stalinskih-repressiy.html. Общее количество умерших с 1930 по 1953 годы составляет 1590378 человек, или 16,74%, согласно http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%B0%D0%B3#cite_note-7. Согласно И.Пыхалову, с 1931 по 1947 и с 1949 по 1952 годы умерло 1111448 человек в лагерях ГУЛага, с 1939 по 1951 гг. 93376 человек в тюрьмах и с 1949 по 1952 гг. 39073 человек в колониях.http://stalinism.ru/Repressii/Kakovyi-masshtabyi-stalinskih-repressiy.html Т.О., у Пыхалова есть данные о 1243897 человек, умерших в пенитенциарной системе СССР при Сталине, что составляет 13,09%. Учитывая, что данные Пыхалова неполные, то они нисколько не противоречат данным, приведённым в Википедии. Самым крупным и авторитетным исследователем сталинских репрессий является Виктор Николаевич Земсков. Согласно ему, в ИТЛ ГУЛага с 1934 по 1947 гг. погибло 937471 человек. Как видим, данные по ГУЛагу непротиворечивы, и позволяют заключить нам, что за 1930 по 1953 годы в ИТЛ, ИТК, тюрьмах умерло 16,74% заключённых. Это также близко к данным Р.Овери. Из этого следует, что ГУЛаг не был системой уничтожения народа, системой геноцида".
http://wiki.redrat.ru/%D1%82%D0%...0%B8%D0%B0%D0%BB

Сразу обращу внимание что самая высокая смертность в финских лагерях была в 42-ом году и достигла 13,7%, что ниже даже процента смертности в лагерях сталинских, не говоря уже о немецких где она как правило была выше в 2-2,5 раза.
(Добавление)
 Kourveen пишет:
Вы сравниваете авторитет Жириновского с Маннергеймом


Давайте все же будем рассматривать каждое событие исходя из времени когда оно произошло и исторических реалий того периода. Маннергемом заявление было сделано фактически в период войны с большевиками, и когда сама Карелия фактически была земле где советская власть еще толком не установилась.

(Отредактировано автором: 15 июня 2012 — 10:08)

 
email

 Top
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!
Зарегистрироваться!
Kourveen Пользователь
Отправлено: 15 июня 2012 — 11:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Чивас пишет:
Давайте все же будем рассматривать каждое событие исходя из времени когда оно произошло и исторических реалий того периода. Маннергемом заявление было сделано фактически в период войны с большевиками, и когда сама Карелия фактически была земле где советская власть еще толком не установилась.

Я этого же и прошу. Давайте рассматривать конкретное место и конкретных лиц. В мягкости и пушистости политики Финляндии по отношению к России и конкретно к русским до 1939 года, меня так никто и не убедил. Вот про финские концлагеря знаю от очевидцев, в ГУЛАГе из моих родственников никто не сидел, хотя некоторые по всем параметрам туда подходят по происхождению. Максимум в Карелию были высланы.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 15 июня 2012 — 12:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11657
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Чивас пишет:
А -а-а, ну тогда и финны с немцами небыли союзниками
Это только если не обращать внимания на фразу "как минимум". А как максимум: вели совместные скоординированные боевые действия, имели весьма плотные военные контакты с самого момента завоевания немцами финской независимости, имели в штабах советников и прочее, прочее, прочее...

Что напрочь отсутствовало во взаимоотношениях между СССР и Германией Язычок
(Добавление)
 Чивас пишет:
Что Совпеты без Финляндии спокойно жить не могли? Зачем все эти засылаемы отряды повстанцев, организация подпольных ячеек в финской армии?
Факты таких действий после заключения Тартусского мира в студию. Со ссылками на источник в сети.
(Добавление)
 Чивас пишет:
По поводу планов на Карелию. С 1921 года по 1939 год у Финляндии был один единственный наступательный план наступления на Петербург ( начало 30-Х) и тот только в случае вторжения Советов в Прибалтику ( попытка создания Балтийской Антанты). Вскоре он стал не актуальным.
Все остальные более поздние планы носили исключительно оборонительный характер.

По-этому сколько бы не высказывались отдельные одиозные финские политики или организации определенной направленности реальных планов захвата Карелии до 40-гг не существовало.
Ложь.

"В Финляндии в 1939 г. сохраняли силу два плана обороны: ВК (Венаян кескитюс — российское сосредоточение) 1 и 2. Из них ВК-2 был явно более пассивным, поскольку предполагал ведение боевых действий лишь в пределах Финляндии. ВК-1 базировался на том, что на одном из флангов в театр сражений войдет часть территории Советского Союза. Предусматривался захват района Реболы — Поросозеро, продвижение к востоку от границы и северо-восточнее Ладожского озера, а в направлении Салла намечалось партизанская война на территории западнее Мурманской железной дороги. Финляндский замысел основывался на стремлении к достижению успеха преимущественно за счет активной борьбы, что подтверждал и общеевропейский опыт."
http://lib.rus.ec/b/223860/read

(Отредактировано автором: 15 июня 2012 — 12:10)

 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 15 июня 2012 — 12:59
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Что напрочь отсутствовало во взаимоотношениях между СССР и Германией


Повторять не сложно... Подмигивание

 Чивас пишет:
"При обращении германских представителей к командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск, командование Красной армии, начальники колонн, в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения" Директива Ворошилова от 22 сентября 1939 г. // РГВА, ф. 35084. оп. 1, д. 7, л. 26.

"Принять необходимые меры в городах и местах, которые переходят по частям германской армии, к их сохранности и обратить особое внимание на то, чтобы города, местечки и важные военные, оборонительные и хозяйственные сооружения (...), как в них, так и по дороге к ним были бы сохранены от порчи и уничтожения де передачи их представителям частей германской армии"Директива народного комиссара обороны командующим войсками Белорусского и Украинского Фронтов от 2 октября 1939 г. // РГВА, ф. 35084, оп. 1, д. 7, л. 35.

"Для ускорения переброски высвободившихся дивизий германское командование обратилось к командованию РККА с просьбой о пропуске частей вермахта в Германию через советскую территорию. Такое разрешение было им дано с утра 6 октября 1939 г. ". /Распоряжение народного комиссара обороны командующему войсками Украинского фронта от 6 октября 1939 г. // РГВА, ф. 35084. оп. 1, д. 7, л. 31



 Опер пишет:
Факты таких действий после заключения Тартусского мира в студию. Со ссылками на источник в сети.


Опять же...

 Чивас пишет:
"В 1919 году из Советской России в район Салла-Куолаярви был направлен Янне Мююрюлайнен
Бывшего гвардейца красной финской гвардии, где он организовал поставки оружия для формирования здесь партизанского красного отряда. Позже из Петрограда сюда тайно приезжал даже Эйно Рахья ( в 1921 году). 29 января 1922 года созданный отряд начал действовать напав на лесозаготовительный пункт Вяррие, однако не получив серьезной поддержки отряд скоро ушел за границу в СССР".

В 1937 – 1938 гг. стали происходить массовые задержания финских рыбаков как в Финском заливе, так и в Ладожском озере, причем в некоторых случаях производились допросы в грубой форме, с угрозами и предложениями о сотрудничестве с советской разведкой, а внекоторых случаях задержагия происходили даже в финляндских территориальных водах ( согласно документам Пограничного фонда Военного Архива Хельсинки) ./Оперативное направление Финляндия. Д.И. Орехов/
"Письмо № 218/RA от 15 августа 1938 года.
От Пограничного комиссара К.А. Инкала Начальнику Сестрорецког о погранотряда П.П. Орлову
«13/8 в 14.45 по финляндскому времени советский сторожевой катер № 218
у мыса Иннониеми произвел задержание произвел задержание рыбацкого судна с рыбаками
Юхо Рокка и Антти Рокка и их инвентарем. Как показало произведенное расследование задержание произошло в 200-250 м от морской линии границы на финской стороне. Судя по расскзам нескольких очевидцев, указанный сторожевой катер №218 произвел также 14.8.38 г. В 20.00 по финляндскому времени заход в финляндские воды с пересечением линии морской границы у мыса Иннониеми и движением по дуге примерно 0.5 км в длину и максимум 300 м в глубину».

До и после этого Советы постоянно засылали в Финляндию своих агентов для ведения шпионской и подрывной деятельности. Так в 1934 году в Хельсинки был задержан нелегально перешедший границу с СССР для ведения на территории подрывной работы Тойво Антикайнен ( из красных финнов) . Общественность была так возмущена вмешательством СССР и Коминтерна в дела Финляндии что это вызвало массовые антисоветские манифестации, а в здании Советского посольства было выбито несколько окон.
В 1934 году советских шпионов, согласно протоколам допросов наиболее интересовало следующее:
1) Информация о перебежавших в Финляндию карелах и ингерманландцах.
2) Сбор информации о политических партиях , военно –политических организациях и обществах.
3) Сведения о армии, шюцкоре, пропускной способности железных дорог, зимних путей дорожного сообщения и обороная промышленность. /там же/


 Опер пишет:
В Финляндии в 1939 г. сохраняли силу два плана обороны: ВК (Венаян кескитюс — российское сосредоточение) 1 и 2. Из них ВК-2 был явно более пассивным, поскольку предполагал ведение боевых действий лишь в пределах Финляндии.


Оба плана как я и говорил - оборонительные...
(Добавление)
 Kourveen пишет:
В мягкости и пушистости политики Финляндии по отношению к России и конкретно к русским до 1939 года, меня так никто и не убедил.


Ну а этого никто и не пытался сделать, т.к. абсолютно белых и пушистых стран , в принципе не существует. Есть сильные и слабые, агрессоры и их жертвы. Я лишь говорю о том что что в отличие от, например Германии, Японии и некоторых других стран, у Финляндии небыло агрессивных планов на уровне правительств до 40-го года. Экстремистские, националистические же организации есть в каждой стране ( в нашей стране, например) , а во многих они имеют большое влияние на органы власти или их представители есть в органах власти, но при этом называть и фашистскими никто не будет, так как они это еще неофициальная политика страны.

(Отредактировано автором: 15 июня 2012 — 13:20)

 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 15 июня 2012 — 13:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Чивас пишет:
Ну а этого никто и не пытался сделать, т.к. абсолютно белых и пушистых стран , в принципе не существует. Есть сильные и слабые, агрессоры и их жертвы. Я лишь говорю о том что что в отличие от, например Германии, Японии и некоторых других стран, у Финляндии небыло агрессивных планов на уровне правительств до 40-го года. Экстремистские, националистические же организации есть в каждой стране ( в нашей стране, например) , а во многих они имеют большое влияние на органы власти или их представители есть в органах власти, но при этом называть и фашистскими никто не будет, так как они это еще неофициальная политика страны.

В таком контексте верно. Но опять, зачем на сегодняшний день ссылаться. Тогда в СССР был тоталитаризм, а значит и стабильная, определённая правящим кругом направленность внешней политики. От стран с переменчивым правлением можно ожидать чего угодно, как знать какой горлопан завтра будет у власти и подкреплять свои слова действием. Судя по высказываниям и поддержке этих высказываний населением, завоевания в России были целью/мечтой/стратегией Финляндии того времени. Как тогда к ней должен был относиться СССР, как к доброму соседу не держащему камня за пазухой? Потому и огораживались от него, даже путём вторжения. Необходимая самооборона.
***
Может быть расскажете о событиях 1921 года вкраце.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 15 июня 2012 — 13:49
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Kourveen пишет:
От стран с переменчивым правлением можно ожидать чего угодно, как знать какой горлопан завтра будет у власти и подкреплять свои слова действием.
 Kourveen пишет:
Потому и огораживались от него, даже путём вторжения. Необходимая самооборона.


О-о-о... Закатив глазки Радость То есть исходя из ваших слов все не тоталитарные страны представляют опасность и должны быть захвачены в целях самообороны соседними тоталитарными странами. Радость Я правильно вас понял?

 Kourveen пишет:
Судя по высказываниям и поддержке этих высказываний населением, завоевания в России были целью/мечтой/стратегией Финляндии того времени.


Во-первых это далеко не так, мысли о завоевания России не существовало, а идею отторжения Карелии поддерживало небольшое количество граждан.
Во -вторых нормализации отношений мешала и политика СССР пресса которой обрисовывала соседнюю страну исключительно в негативных красках, а ее агенты занимались на территории Финляндии подрывной деятельностью.

(Отредактировано автором: 15 июня 2012 — 13:50)

 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 15 июня 2012 — 14:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Чивас пишет:
Я правильно вас понял?

Вам понять меня мешают только антисоветские шоры. Мне проще, разум не затмевает ненависть, хотя ответная реакция на русофобию мешает порой.
Раз Сталин поддерживал демократические преобразования в Финляндии, то какой может быть угроз от них? Явно дело было в угрозе именно от политики Финляндии в отношении СССР и русских.
(Добавление)
 Чивас пишет:
Во-первых это далеко не так, мысли о завоевания России не существовало, а идею отторжения Карелии поддерживало небольшое количество граждан.
Во -вторых нормализации отношений мешала и политика СССР пресса которой обрисовывала соседнюю страну исключительно в негативных красках, а ее агенты занимались на территории Финляндии подрывной деятельностью.

Во-первых: завоевания в России.
Во-вторых: это уже больше на "сам д.рак" похоже, не в Вашем отношении конечно, а в перекидке стрелок.

(Отредактировано автором: 15 июня 2012 — 14:42)
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)

 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 15 июня 2012 — 14:50
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Kourveen пишет:
Вам понять меня мешают только антисоветские шоры. Мне проще, разум не затмевает ненависть, хотя ответная реакция на русофобию мешает порой.


да причем здесь ненависть, просто ваша высказывание о стабильности тоталитарного режима и непостоянства демократического по-моему достаточно однозначны. Если вы другое имели ввиду то объясните, я вообще то понятливый. Закатив глазки

 Kourveen пишет:
Раз Сталин поддерживал демократические преобразования в Финляндии, то какой может быть угроз от них?


Каким боком Сталин поддерживал дем. преобразования в Финляндии? Не понял

 Kourveen пишет:
Во-первых: завоевания в России.


Я говорил про период до 40-го года, если вы не заметили. Все что после 39-го происходило в Финляндии большей частью на совести Советов.

 Kourveen пишет:
Во-вторых: это уже больше на "сам д.рак" похоже, не в Вашем отношении конечно, а в перекидке стрелок.


Тогда не надо действовать таким же "макаром" в отношении Финляндии.
Могу напомнить что доверять Советам у Финляндии небыло резона, нападения большевиков в 18-ом у всех еще было свежо в памяти.
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 15 июня 2012 — 15:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Чивас пишет:
Если вы другое имели ввиду то объясните, я вообще то понятливый.

Я и не сомневаюсь, много нового узнал из Ваших сообщений и надеюсь на дальнейший продуктивный диалог. Тут дело в нестабильности власти скорее, ну и как понимаете у них выбирали тех, кто поддерживал, даже на словах, чаяния электората. "Каждому мужику по бабе! Каждому вору по шапке! Каждому хуторянину по наделу в России!" - ура выбираем его. Утрирую конечно. В СССР проще - ограниченная монархия по сути, но со строгим Уставом и контролем.
 Чивас пишет:
Каким боком Сталин поддерживал дем. преобразования в Финляндии?

Это я из его переписки и встречах с союзными лидерами "сцитировал".
 Чивас пишет:
Я говорил про период до 40-го года, если вы не заметили. Все что после 39-го происходило в Финляндии большей частью на совести Советов.

Меня как раз данный период более всего интересует. Ежели удостоверюсь, что СССР нечего было опасаться Финляндии, то очень подвину свою позицию в необходимости агрессии против Финляндии в 1939 году.
 Чивас пишет:
Могу напомнить что доверять Советам у Финляндии небыло резона, нападения большевиков в 18-ом у всех еще было свежо в памяти.

Это я уже из Ваших сообщений понял, у Вас как никак в данной области обширные и интересные познания.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 15 июня 2012 — 15:22
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63004
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Kourveen пишет:
Ежели удостоверюсь, что СССР нечего было опасаться Финляндии, то очень подвину свою позицию в необходимости агрессии против Финляндии в 1939 году.
А что нужно для того что бы Вы удостоверились. Каких данных Вам не хватает для полноты картины? Может чем то смогу помочь?!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (10): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
танк современный, недружественный акт


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история