Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Финские солдаты с захваченным знаменем  Красной Армии.
Финские солдаты с захваченным знаменем Красной Армии.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(05-02-2015 19:31:18)

Комментарий: Опять фейк. Это не знамя части. И тем паче не военное знамя.
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(07-04-2015 18:23:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Разведчики  ВДВ    в Дагестане. 1999 г
Разведчики ВДВ в Дагестане. 1999 г

Загрузил egor
(07-09-2016 00:13:13)

Комментарий: Высота Ослиное Ухо. Погиб комбат 1 ПДБ 108 ПДП 7 ВДД.
Дети войны
Дети войны

Загрузил Интересующаяся
(23-12-2017 22:56:05)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!



 Страниц (8): [1] 2 3 4 5 6 7 8 »   
> Панцерваффе. Танки Вермахта. - 2 , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 29 июня 2015 — 10:47
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24




Продолжение темы "Панцерваффе. Танки Вермахта. ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /

 
email

 Top

Михаил1 Пользователь
Отправлено: 29 июня 2015 — 10:47
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6601
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 28




 Стас1973 пишет:
Данные по Свирину, в данном случае имеют конкретное описание


У вас на форуме почему то ссылки нельзя разместить.
 Стас1973 пишет:
поэтому обобщать конкретный случай на все 45 мм ПТО и их выстрелы - не много не умно.
Про ПТО выяснили.
Теперь осталось понять, что за волшебные бронебойные снаряды и каким образом УСВ и ЗиС-3 выпускали в варианте ПТО. Подскажите источник, очень интересно.


Вы можете внимательно прочитать мой текст? Бракованные снаряды вообще 30 мм не пробивали, а раскалывались. А нормальные 45 мм снаряды били 32 мм с 400м.

Я уже написал: наберете в поисковике локализаторы Гарца для 45мм снарядов.

По ЗИС-3 читаем Вики и Широкорада А.Б. Для дивизионной артиллерии выпускались орудия с углом возвышения 37 градусов, для ПТО -27 градусов.
 Стас1973 пишет:
И вот какой результат в верхах советской военной промышленности вызвали эти отстрелы.
На основании чего такой вывод? Только на основании строчки
Михаил1 пишет:
Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...
Так в документе идет речь только про артиллерийскоие противотанковые бригады РГК. Не более.


Вы считаете, нормальной ситуацию, что тысячи 45-мм орудий основа ПТО, танковой и бронеавтомобильной артиллерией малоэффективны против Панцерваффе? Вот и пришлось создавать бригады, кстати отнюдь не маленькие, реально это целые артиллерийские дивизии.
(Добавление)
Ну Свирин писал то, что у него было, а у него были далеко не все архивы. В данном случае слабость 45-мм орудия считалось только в случае стрельбы по лобовым деталям немецких танков и по бортам под острым углом.
Но 45-мм орудия не ставятся на фронтальных позициях, их расположение - фланговые позиции на участках танконедоступной местности и при хорошей маскировке.
То, что предлагалось в приведенных Вами документах, страдало очень значительными изъянами. Помимо громоздкости указанных орудий, особенно 85-мм зениток, все они обладали низкой живучестью ствола и низкой надежностью при ведении огня в непосредственной близости от земли (запыление).
Поэтому, что 45-ки у нас были на вооружении до конца войны, что 37-мм у немцев. Читал про эпизоды с применениями этих орудий в боях в Берлине - немцы затаскивали их на верхние этажи зданий и оттуда вели огонь по танкам.
Что же касается обстрела брони немецкой "тройки" осенью 1940 года, то есть вполне официальный отчет по этому поводу. И этот отчет говорит следующее - в связи с ценностью немецкого танка по нему не стреляли. Стреляли по снятому с танка бортовому эвакуационному люку корпуса из 45-мм противотанковой пушки тупоголовым снарядом. Выстрел получился всего один - после попадания бронебойного снаряда при скорости снаряда 533,8 м\с, что соответствовало ПТП по действующим техусловиям ГАБТУ КА на броню толщиной 30 мм (это примерно 1000 метров дистанции), деталь раскололась на восемь частей.
После этого, дабы не считать получившийся результат закономерным в следствии малого размера детали, из брони ФД5654, принятой на вооружение РККА, был изготовлен такой же люк и закален на такую же твердость. Деталь выдержала без пробития два попадания снарядов при скорости 525,4 и 564,2 м\с, подтвердив этим расчетные параметры.
В целом броня немецкого танка не показала никаких сюрпризов, и была оценена как стандартная для такого типа брони. Лобовой и "таранный" листы отмечены как гетерогенные, остальные - гомогенные. Исключение вызвал тот самый люк - качество его изготовления отмечено как крайне неудовлетворительное, и совершенно непонятно, почему качество брони люка и борта корпуса различаются довольно сильно.
В качестве бонуса фото того самого люка после попадания снаряда. Рядом отметины от более позднего обстрела из ДК.
(Добавление)

1) А что это не слабость ПТО не способность пробить лобовую броню, и необходимость бить бортовую с 400 м.

2)По вашему все 45-мм ПТО ставятся "фланговые позиции на участках танконедоступной местности и при хорошей маскировке."? Вообще то это основное ПТО дивизий, что делать в степной местности например? А чем оборонять танкодоступные участки? Как воевать Т-26, БТ-5/7, БА-10? На одних засадах далеко не уедешь, немцы были тактически грамотней, имели лучший обзор.

3) Тем не менее 85 мм зенитка применялась как противотанковая система до 1944г., как кстати и немецкая 8.8. Да громоздкая, но что вместо нее? Читаю сейчас про бои в Прибалтике, там 85мм зенитки выручали, стреляя ОФС по танкам. Чешским машинам этого хватало.

4) Действительно, 45 мм орудия выпускали, как и ПТР. Они были дешевы в производстве, хорошо освоены промышленностью. Благодаря новым типам снарядов появилась возможность бить борта немецких танков с 1000м, потом в 1943г. появились М-42. Ниша 45-мм орудий это батальонная и полковая ПТО,

5)Мы о чем спорим? Я пишу, что в реалиях лета 1941г. 45мм орудия были малоэффективны. По моему результаты боев и лихорадочные меры по усилению ПТО мои слова доказывают. Понятно, что когда навели порядок в снарядном деле -эффективность этих систем возросла.

6)Если уж говорить об альтернативах, самая не фантастическая возможность избежать катастрофы 1941г., это наладить годом раньше производство хороших снарядов. Тогда потери Панцерваффе удвоятся.
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 29 июня 2015 — 11:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




Михаил1 пару коротких примечаний к Вашему посту:
1. Корпуса ПТО в 41-м стали создаваться на базе управлений МК, которым не хватило танков.
Так что это была " вынужденная" мера с " другого захода", т.е. об укреплении ПТО думали в последнюю очередь.
2. Перед ВОВ выпустили большую партию бронебойных снарядов для 45мм их просто перекалили ( об этом писали двумя страницами ранее). " Нормальный" не перекаленный снаряд обладал вполне приличным пробивным действием.
К стати гетерогенная броня отличается от гомогенной в основном " заброневым эффектом" - она дает меньше мелких осколков при попадании снаряда.
Немецкий же люк оказался " перекаленным", т.е. бракованным.
Вообще " с люками" такое бывает достаточно часто: вон во время СФВ финны сняли люк у подбитого СМК, а он оказался вообще некаленным, направили его немцам, те сделали вывод, что новые русские танки вообще " пластилиновые".
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
LVZh Пользователь
Отправлено: 29 июня 2015 — 11:58
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3897
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 36




Насколько я понимаю, основная проблема 41-ого не в слабости 45-мм орудий или бракованных снарядах, а в неудачной тактики их применения -- по уставу орудия ПТО размазывались ровным слоем по всей линии обороны полка/дивизии, а немцы сосредоточивали танки в месте прорыва. В итоге на одно орудие приходилось несколько танков. Только потом (где-то с 43-его) ПТО стали сосредотачивать на танкоопасных направлениях.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 29 июня 2015 — 12:23
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6601
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 28




 БЧраз пишет:
Михаил1 пару коротких примечаний к Вашему посту:
1. Корпуса ПТО в 41-м стали создаваться на базе управлений МК, которым не хватило танков.
Так что это была " вынужденная" мера с " другого захода", т.е. об укреплении ПТО думали в последнюю очередь.
2. Перед ВОВ выпустили большую партию бронебойных снарядов для 45мм их просто перекалили ( об этом писали двумя страницами ранее). " Нормальный" не перекаленный снаряд обладал вполне приличным пробивным действием.
К стати гетерогенная броня отличается от гомогенной в основном " заброневым эффектом" - она дает меньше мелких осколков при попадании снаряда.
Немецкий же люк оказался " перекаленным", т.е. бракованным.
Вообще " с люками" такое бывает достаточно часто: вон во время СФВ финны сняли люк у подбитого СМК, а он оказался вообще некаленным, направили его немцам, те сделали вывод, что новые русские танки вообще " пластилиновые".


1) Не совсем так, вы путаете ПТАБР, вполне самостоятельное соединение и разумные планы довооружения 50 танковых полков, которые временно не имели танков. По планам вместо 4-х Тб полк получал два дивизиона по 12 76мм орудий, 1 дивизион 45мм, 1 пулеметно-стрелковый батальон.

2) Для вас нормальная бронепробиваемость 30 мм с 400 метров? Нормально для этого орудия 43мм с 500м. Разница нашей и немецкой ПТО была в том, что немецкая колотушка легко била в лоб 92% танков РККА, проще говоря все кроме Т-34, КВ и экранированных Т-28/35. А наша 45мм летом 1941г. могла в лоб поразить только единичку, двойку и Т-35Т. Все остальное поражалось только в борт.
(Добавление)
 LVZh пишет:
Насколько я понимаю, основная проблема 41-ого не в слабости 45-мм орудий или бракованных снарядах, а в неудачной тактики их применения -- по уставу орудия ПТО размазывались ровным слоем по всей линии обороны полка/дивизии, а немцы сосредоточивали танки в месте прорыва. В итоге на одно орудие приходилось несколько танков. Только потом (где-то с 43-его) ПТО стали сосредотачивать на танкоопасных направлениях.


Проблема и в том, и в другом. Согласитесь, невозможность поражать в лоб танки противника и необходимость подпускать их на 400м чтобы ударить в борт не есть хорошо. Потом, не будем зацикливаться на ПТО. А что делать нашим Т-26, БТ и БА-10? По факту им оставались только засадные действия, встречные атаки были крайне опасны. Особенно тяжело приходилось БА-10. Его 10 мм броня прошивалась даже 20 мм пушкой с 1000м, тогда как нашему БА нужно было подъехать на 400м.

Будь у наших танков и пушек нормальные снаряды, мы могли бы бить двойки в лоб с 1000м, а все остальное с той же дистанции в борт. Появлялась возможность поражать все немецкие танки в лоб с 300м.

(Отредактировано автором: 29 июня 2015 — 12:32)

 
email

 Top
Юнкер Пользователь
Отправлено: 29 июня 2015 — 13:15
Post Id



майор





Сообщений всего: 1039
Дата рег-ции: 5.09.2013  
Репутация: 15

[+]


 Михаил1 пишет:
По ЗИС-3 читаем Вики и Широкорада А.Б. Для дивизионной артиллерии выпускались орудия с углом возвышения 37 градусов, для ПТО -27 градусов.
У ЗИС -3 наибольший угол возвышения-37 градусов, угол склонения-5 градусов, угол горизонтального обстрела-54 градуса. Принята на вооружение в феврале 1942 года с официальным названием;" 76-мм дивизионная пушка обр 1942г" И в каком месте она противотанковая?
-----
ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ЗА НАМИ.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 29 июня 2015 — 13:34
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6601
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 28




[quote=Юнкер][/quote]

Читаем Википедию:
ЗИС-3 выпускалась в следующих модификациях

Пушка с упрощённым затвором и рычажным спуском, с углом возвышения 27 градусов
Пушка с упрощённым затвором и рычажным спуском, с углом возвышения 37 градусов

Как вы думаете, куда шли пушки с меньшим углом возвышения, и зачем их вообще выпускали? Логично, для ИПТБр. В ней было 2 полка ЗИС-3 и 1 полк 45мм.

ЗИС-3 была основным противотанковым орудием до середины 1944г., дивизионная пушка по факту универсальное орудие, годилось для решения широкого круга задач.

С другой стороны немецкое 75 мм ПТО РАК-40 активно применялась как дивизионная пушка.

(Отредактировано автором: 29 июня 2015 — 13:40)

 
email

 Top
Юнкер Пользователь
Отправлено: 29 июня 2015 — 13:39
Post Id



майор





Сообщений всего: 1039
Дата рег-ции: 5.09.2013  
Репутация: 15

[+]


 Михаил1 пишет:
Будь у наших танков и пушек нормальные снаряды, мы могли бы бить двойки в лоб с 1000м, а все остальное с той же дистанции в борт. Появлялась возможность поражать все немецкие танки в лоб с 300м.
 Михаил1 пишет:
Будь у наших танков и пушек нормальные снаряды, мы могли бы бить двойки в лоб с 1000м, а все остальное с той же дистанции в борт. Появлялась возможность поражать все немецкие танки в лоб с 300м.
В 1942 году завод № 172 приступил к выпуску усовершенствованной "сорокопятки" "45-мм ПТП обр 1942 года",снаряд которой пробивал 50-мм броню на дальности 1000 метров
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Читаем Википедию:
ЗИС-3 выпускалась в следующих модификациях

Пушка с упрощённым затвором и рычажным спуском, с углом возвышения 27 градусов
Пушка с упрощённым затвором и рычажным спуском, с углом возвышения 37 градусов

Как вы думаете, куда шли пушки с меньшим углом возвышения, и зачем их вообще выпускали? Логично, для ИПТБр. В ней было 2 полка ЗИС-3 и 1 полк 45мм.
"Создатель пушки Василий Гаврилович Грабин писал: «Первой стояла в боевом положении красавица ЗИС-3. Она была нашим главным объектом... Учитывая, что постановка каждой новой пушки на валовое производство и перевооружение Красной Армии – процесс сложный, длительный и дорогой, я подчеркнул, что применительно к ЗИС-3 все решается просто и быстро, потому что она представляет собой 76-миллиметровый ствол, наложенный на лафет 57-миллиметровой противотанковой пушки ЗИС-2, которая находится у нас на валовом производстве. Поэтому постановка на производство ЗИС-3 не только не обременит завод, но, наоборот, облегчит дело тем, что вместо двух пушек Ф-22 УСВ и ЗИС-2 в производство будет идти одна, но с двумя разными трубами ствола. К тому же ЗИС-3 обойдется заводу втрое дешевле, чем Ф-22 УСВ. Все это вместе взятое позволит заводу увеличить выпуск дивизионных пушек, которые будут не только проще в изготовлении, но удобнее в обслуживании и надежнее. Заканчивая, я предложил принять на вооружение дивизионную пушку ЗИС-3 взамен дивизионной пушки Ф-22 УСВ»." ( "Звездная пушка Василия Грабина" А. Широкорад) Учите матчасть боец. Подмигивание

(Отредактировано автором: 29 июня 2015 — 14:12)
-----
ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ЗА НАМИ.

 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 29 июня 2015 — 14:46
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6601
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 28




 Юнкер пишет:
В 1942 году завод № 172 приступил к выпуску усовершенствованной "сорокопятки" "45-мм ПТП обр 1942 года",снаряд которой пробивал 50-мм броню на дальности 1000 метров


Эта пушка называлась М-42 и начала производится в 1943г., какое она имеет отношение к событиям лета 1941г.? Самое интересно, что я несколькими постами до этого писал, что М-42 надо было начинать разрабатывать и наладить ее выпуск в 1941г.
 Юнкер пишет:
"Создатель пушки Василий Гаврилович Грабин писал: «Первой стояла в боевом положении красавица ЗИС-3. Она была нашим главным объектом... Учитывая, что постановка каждой новой пушки на валовое производство и перевооружение Красной Армии – процесс сложный, длительный и дорогой, я подчеркнул, что применительно к ЗИС-3 все решается просто и быстро, потому что она представляет собой 76-миллиметровый ствол, наложенный на лафет 57-миллиметровой противотанковой пушки ЗИС-2, которая находится у нас на валовом производстве. Поэтому постановка на производство ЗИС-3 не только не обременит завод, но, наоборот, облегчит дело тем, что вместо двух пушек Ф-22 УСВ и ЗИС-2 в производство будет идти одна, но с двумя разными трубами ствола. К тому же ЗИС-3 обойдется заводу втрое дешевле, чем Ф-22 УСВ. Все это вместе взятое позволит заводу увеличить выпуск дивизионных пушек, которые будут не только проще в изготовлении, но удобнее в обслуживании и надежнее. Заканчивая, я предложил принять на вооружение дивизионную пушку ЗИС-3 взамен дивизионной пушки Ф-22 УСВ»." ( "Звездная пушка Василия Грабина" А. Широкорад) Учите матчасть боец.


И что вы мне процитировали? Я и эту книгу читал. Как она противоречит моим словам? Вы отрицаете, что ЗИС-3 выпускалась в 2-х основных модификациях?

А вот такой знаток матчасти как Вы, знает, что УСВ выпускалась весь 1942г.? И больше всего этих систем произвели именно в этом году? 6046 штук.


Я если честно вообще не понимаю ваши спор со мной. Вы что именно оспариваете: слабость 45мм пушки летом 1941г. или использование ЗИС-3 как ПТО?
 
email

 Top
Юнкер Пользователь
Отправлено: 29 июня 2015 — 15:14
Post Id



майор





Сообщений всего: 1039
Дата рег-ции: 5.09.2013  
Репутация: 15

[+]


 Михаил1 пишет:
Вы отрицаете, что ЗИС-3 выпускалась в 2-х основных модификациях?
Да отрицаю ЗИС -5 использовалась, как ПТО но не выпускалась в модификации ПТО. И сам Грабин пишет что создал ДИВИЗИОННУЮ пушку. А если генерал от Википедии свалил в своём опусе ЗИС-2 и ЗИС-3 в одну кучу,то это его проблеммы
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
А вот такой знаток матчасти как Вы, знает, что УСВ выпускалась весь 1942г.?
И? Вы мне Америку не окрыли Радость

(Отредактировано автором: 29 июня 2015 — 15:15)
-----
ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ЗА НАМИ.

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 29 июня 2015 — 15:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12195
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Михаил1 пишет:
Вы можете внимательно прочитать мой текст? Бракованные снаряды вообще 30 мм не пробивали, а раскалывались. А нормальные 45 мм снаряды били 32 мм с 400м.
 Михаил1 пишет:
Вы считаете, нормальной ситуацию, что тысячи 45-мм орудий
Я вижу проблему не в орудиях, а в снарядах. Не более. Во всем мире на тот период ПТО были калибра 25-47 мм.
Даже с такими снарядами, при нормальном тактическом применении орудий этих калибров позволял эффективно бороться со всеми типами танков, в том числе и против B1, В2 и Т-34. С КВ вопрос был сложнее, но не фатальный.
Еще раз отмечу, проблема не в орудиях, проблема в снарядах.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 29 июня 2015 — 16:46
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6601
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 28




 Стас1973 пишет:
Я вижу проблему не в орудиях, а в снарядах. Не более. Во всем мире на тот период ПТО были калибра 25-47 мм.
Даже с такими снарядами, при нормальном тактическом применении орудий этих калибров позволял эффективно бороться со всеми типами танков, в том числе и против B1, В2 и Т-34. С КВ вопрос был сложнее, но не фатальный.
Еще раз отмечу, проблема не в орудиях, проблема в снарядах.



Отчасти вы правы, 90% согласен. Но маленькое дополнение: а кто мешал удлинить ствол у 45-ки? Немцы к 1941г. создали 50 мм ПТО, Наш аналог М-42 появился в 1943г. У М-42 бронебойность на 40% выше. Даже с плохими снарядами бы пробивали бы с 400 м 42-45 мм броню.
(Добавление)
 Юнкер пишет:
Да отрицаю ЗИС -5 использовалась, как ПТО но не выпускалась в модификации ПТО. И сам Грабин пишет что создал ДИВИЗИОННУЮ пушку. А если генерал от Википедии свалил в своём опусе ЗИС-2 и ЗИС-3 в одну кучу,то это его проблеммы
(Добавление)


А зачем тогда выпускалась модификация с меньшим углом наклона? ЗИС-2 и ЗИС-3 в разных статьях. Я пишу, что одновременно выпускались 2 модификации. Судя по всему 1-я шла к ИПТАПы, вторая в дивизионные полки. А так конечно это дивизионка. Но в чем разница между ПТО и дивизионной пушкой ВМВ вы можете объяснить?




 
email

 Top

Страниц (8): [1] 2 3 4 5 6 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
проблема исторического факта, танковый форум


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история