Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкие солдаты  несут  обед
Немецкие солдаты несут обед

Загрузил egor
(13-01-2017 05:19:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Копия справки
Копия справки

Загрузил Чистякова Инна
(13-02-2018 17:27:54)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советские офицеры в Риме
Советские офицеры в Риме

Загрузил foma
(14-08-2018 18:17:27)

Комментарий: Интересно, кожаные перчатки - единичный случай? Или какое-то время пытал...
Немецкие горные стрелки в самолете перед высадкой на Крит
Немецкие горные стрелки в самолете перед высадкой на Крит

Загрузил STiv
(17-10-2018 22:22:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (15): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец    
> Смутное время - 2 , Продолжение
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 7 августа 2015 — 10:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
Михаил Романов был слабым царём, "удобнейшим" . как заметили, ... Кто же его выкрикнул на царство?

Выше описано.
Плюс добавлю. У Романовых было большое влияние, прежде всего, это патриарх Филарет. Соль ситуации также в том, что 2 члена Семибоярщины были родственниками Филарета. Это боярин Иван Никитич Романов-"Каша" (младший брат Филарета), и Борис Михайлович Лыков-Оболенский (муж сестры Филарета). А по условиям фактического компромисса, предложенного Пожарским поздней осенью 1612 года - для консолидации всех сил государства, бывшие члены Семибоярщины не преследовались. Сам Филарет жучара страшный тоже.
Удивляться тут впрочем нечему, т.к. с 1604 по 1613 годы многие бояре и дворяне успели по 3-4 раза переприсягнуть и поменять лагеря.
Также Романовым помогло, что к моменту выборов своей смертью уже умер Андрей Голицин (кандидат в 1598 году), а Федор Иванович Мстиславский по старости решил не искать уже трона (ему было порядка 60-70 лет, и не было детей), и поддержал Романовых. Про родственную связь с Рюриковичами уже писалось.

 mi621 пишет:
Почему во Франции был возможен переход на боковые ветви? Валуа, потом Бурбоны.

Валуа были прямыми мужскими родственниками. Когда умер Филипп 4 Красивый в 1314 году, за последующие 14 лет умерли три его сына. В результате в 1328 году королем стал Филипп Валуа. Это был сын Карла Валуа, родного брата Филиппа Красивого. Т.е. королем стал родной племянник по мужской линии предыдущего короля. Наконец, во Франции действовал "салический закон", который отвергал наследование по женской линии. Собственно, это и стало предлогом для Столетней войны, т.к. английский король Эдуард 3 приходился по женской линии внуком Филиппу Красивому (он сы его дочери Изабеллы).
Бурбоны по мужской линии были дальними родственниками и Валуа и Капетингов (их родоначальник - сын Людовика Святого из 13 века). Кроме того, Генриха 4 Бурбона последний король Генрих 3 обьявил сам своим наследником.
В России таких прямых мужских ветвей не было в принципе. По мужской линии все ближайшие князья-Рюриковичи разошлись с московской династией еще в 13-14 веках. Василий 3 (отец Ивана Грозного) имел несколько братьев, да на беду, запретил им женится, т.к. сам был бездетен, и боялся конкуренции. Своих кузенов (детей от братьев Ивана 3) он вообще держал в темнице, или опять таки не разрешал женится. Собственно результат таких действий Василия 3 "немного предсказуем". А его последний брат - Юрий Иванович, был в 1534 году Еленой Глинской арестован, и тут же умер "естественной смертью" в тюрьме.
К 1550-му году от многочисленного рода остался только сам Иван Грозный.
Единственный прямой родственник по мужской линии Ивана Грозного - князь Андрей Старицкий, умер (убит) при его жизни.

 
email

 Top
> Похожие темы: Смутное время - 2

Pz.IV (Т4) - рабочая лошадка Вермахта?
Продолжение

Странное оружие
Продолжение

Пулеметы с оптическим прицелом
использование оптических прицелов на пулеметах во время ВОВ

Интересные факты Второй Мировой войны
Продолжение

Война 1812 года
Продолжение

Гибель экипажа С. Леваневского в августе 1937 года
Продолжение

Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 7 августа 2015 — 11:02
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Artur1984 пишет:
Выше описано.
Плюс добавлю. У Романовых было большое влияние, прежде всего, это патриарх Филарет. Соль ситуации также в том, что 2 члена Семибоярщины были родственниками Филарета. Это боярин Иван Никитич Романов-"Каша" (младший брат Филарета), и Борис Михайлович Лыков-Оболенский (муж сестры Филарета). А по условиям фактического компромисса, предложенного Пожарским поздней осенью 1612 года - для консолидации всех сил государства, бывшие члены Семибоярщины не преследовались. Сам Филарет жучара страшный тоже.
Удивляться тут впрочем нечему, т.к. с 1604 по 1613 годы многие бояре и дворяне успели по 3-4 раза переприсягнуть и поменять лагеря.
Также Романовым помогло, что к моменту выборов своей смертью уже умер Андрей Голицин (кандидат в 1598
Это я всё понимаю... Ну не может не быть серого кардинала... Так не бывает.. Я немного не понял насчёт бездетности отца ивана грозного... Улыбка Улыбка
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 7 августа 2015 — 11:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
Я немного не понял насчёт бездетности отца ивана грозного..

Отец Ивана Грозного - Василий 3, был сыном Ивана 3. В момент его восшествия на престол (1505), все было благополучно - у Василия было несколько братьев и несколько кузенов, и даже племянников. Однако сам Василий 3 в браке с Соломонией Сабуровой детей не прижил, и из страха, что трон перейдет к его родственникам из-за его бездетности, никого наследником не называл, и запрещал всем женится. А пару кузенов и племянников и вовсе в тюрьму посадил.
"К счастью" для Василия 3, в период его правления численность семьи сократилась - кто то умер своей смертью, кто-то в тюрьме, у кого то тривиально детей не было.
Сам Василий, отчаявшись получить дитя с Соломонией, развелся с ней, и женился на Елене Глинской, от коей родилось таки 2 сына - Иван (будущий Грозный) и Юрий. К моменту смерти Василия в 1533 году в живых оставался только его младший брат Юрий, а также пара племянников в тюрьмах. Т.к. в 1534 году Юрий умер в тюрьме от рук Елены Глинской, а к 1540-му году умерли все племянники и кузены, то единственным родственником Ивана Грозного остался его двоюродный брат Андрей Старицкий. Все.

Что касаемо избрания Романова, то он был просто компромиссной фигурой - "удобнейшим", т.к. в момент избрания в 1613 устраивал всех. Романовы добились своего представителя на троне, но патриарх Филарет был в плену, и потому влияние на юного царя оказывали "старые" бояре, что тоже им было удобно. Также Романовы были в родстве с Рюриковичами, и гарантировали не-изборание иностранцев. Плюс удачные обстоятельства с самовыводом кандидатов (кто умер, кто отказался от трона). Любимая в СССР версия с избранием Пожарского критики не выдерживает - он был недостаточно знатен, и не имел родственных связей с предыдущей династией, не обладал связями в дворянстве, и его род не имел каких то больших заслуг.

(Отредактировано автором: 7 августа 2015 — 11:17)

 
email

 Top
Нагинак пишет: узнал от своего друга,который меня сюда и привел.
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 7 августа 2015 — 11:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Artur1984 пишет:
Андрей Старицкий.
Вроде Владимир? Или ещё Андрей был?
 Artur1984 пишет:
Также Романовы были в родстве с Рюриковичами,
Через Анастасию? Но Иван Иванович умер. А никакого кровного родства не было. Были потомки великокняжеских династий, Тверской и Суздальско-Нижегородской, которым Романовы в подметки не годились, по знатности рода. Да и рядом с Пожарским они мелкие дворянчики.


Не, мутно с Романовыми, мутно. Куском мыла в задницу на трон эта семейка пролезла.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 7 августа 2015 — 14:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 mi621 пишет:
Вроде Владимир? Или ещё Андрей был?

Пардон, опечатка. Владимир Старицкий, конечно. Андрей - его папа.

 mi621 пишет:
Через Анастасию? Но Иван Иванович умер. А никакого кровного родства не было

Я уже писал об их родстве. Во-первых, в России учитывалось и родство по женской линии, т.к. салических законов у нас не было.
Кроме того, по своей матери - Евдокии Александровне Горбатой-Шуйской, патриарх Филарет был в кровном родстве с "настоящими" Рюриковичами - Шуйскими, причем с их старшей ветвью.

 mi621 пишет:
Да и рядом с Пожарским они мелкие дворянчики.

Собственно сам Пожарский перед Мстиславским или Трубецким - туда же.
Я еще раз уточняю, что главным была не знатность рода (это было только одно условие), этим Романовы не могли тягаться со столпами русской знати. На что они упирали, я уже писал - на "свойство" с предыдущей династией (дескать, последний Рюрикович Федор Иванович - кузен Филарета), а также большие заслуги рода.
Собственно почитайте саму грамоту об избрании (со страницы 24):
http://www.imperialhouse.ru/uplo...odox/gramota.pdf

 mi621 пишет:
Не, мутно с Романовыми, мутно.

Мутно только в том смысле, что они не были самыми родовитыми кандидатами.
Естественно они чарез интриги получили трон.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 7 августа 2015 — 14:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Artur1984 пишет:
Собственно сам Пожарский перед Мстиславским или Трубецким - туда же.
Рюрикович перед Гедеминовичами?
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
не были самыми родовитыми кандидатами.
И, на мой взгляд, самыми хреновыми.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 7 августа 2015 — 16:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 mi621 пишет:
Рюрикович перед Гедеминовичами?

Так Рюриковичи Рюриковичам - рознь.
Пожарские вытекали из примерно 1380-го года, когда основатель рода - Василий Андреевич, получил село Погар в удел от отца, князя Стародуба. Внук сего Василия - Федор Данилович был последним удельным князем, после его смерти удел (начало 16 века) был реквизирован во владение Москвы, а сам род стал служилым, но до самого князя Пожарского в Смуту вообще ничем не проявлялись - максимум, средней руки воеводы в городах. Богатством тоже не отличались.
Трубецкие же выводились от Дмитрия Ольгердовича, сына великого князя Литвы Ольгерда, претендента на престол ВКЛ, тоже удельного князя Трубчевска (Трубецка). Уже в период Куликовскй битвы он союзник Москвы. По времени основания рода - фамилии примерно одинаковы.
Гедиминовичи же также очень почитались по знатности на Руси, и считались совсем немного уступающими Рюриковичам. При сравнении в учет брались также заслуги.
Тут Трубецкие, бывшие в родстве с русской знатью, а также бывшие воеводами, дипломатами и боярами постоянно - мягко говоря, обходили Пожарского.
Кстати, напомню, что местничество часто основывалось не только и даже не столько на знатности рода, сколько на перечислении заслуг. Т.е. когда говорили что "мой дед твоим дедом командовал, а мой отец - твоим отцом, значит я под твою команду не иду. У твоего рода заслуг меньше перед государем - у моего с 5-го колена ХХХ пожалований, у тебя только Х. "

 mi621 пишет:
И, на мой взгляд, самыми хреновыми.

Это конечно, довод, но врядли его бы приняли на Земском Соборе... Радость
Кстати, а какие ваши кандидаты? И почему? В свете возможности консолидировать общество и страну?
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 7 августа 2015 — 16:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Artur1984 пишет:
- Василий Андреевич, получил село Погар
"Зри в корень". Он все-равно по роду древнее и к Руси ближе.
 Artur1984 пишет:
приняли на Земском Соборе...
Да и пригласили бы вряд ли Нахмурился
 Artur1984 пишет:
Кстати, а какие ваши кандидаты? И почему? В свете возможности консолидировать общество и страну?
Вряд ли нам известны доводы и аргументы сторон. Поэтому думаю, судить мы можем очень поверхностно. Только по написанному, а то, что написано это официал. Что бы знать наверняка нужно быть внутри события, увы - нереально.

П. С. Мне лично симпатичны Тверская и Рязанская династии. Кстати, правда, что Ляпуновы потомки рязанских князей?
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 7 августа 2015 — 17:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 mi621 пишет:
Он все-равно по роду древнее и к Руси ближе.

По роду - не древнее, а "к Руси ближе". Смотря как и по заслугам.
Во всяком случае, это нам с позиции 2015 года так легко говорить..

 mi621 пишет:
Да и пригласили бы вряд ли

Почему? Выборные были по несколько человек от разных городов.

 mi621 пишет:
Кстати, правда, что Ляпуновы потомки рязанских князей?
.
Основатель Ляпуновых - Иван Борисович Ляпун-Осинин, поступил на службу в Рязань, там род и осел. Но основатель рода происходил от князя Галича-Мерского (на севере) - Дмитрия Ивановича, которого в 1362 году не выгнали москвичи из его княжества. Из-за этого через 2 поколения князья потеряли свой статус, став "просто" дворянами и осев в Новгороде, а потом в Рязани. Теоретически Ляпуновы тоже Рюриковичи, но и так они были от какой-то младшей ветви на севере, а тут еще 200 лет без княжеского титула и заслуг. В целом в Рязани они считались худородными.

 mi621 пишет:
Мне лично симпатичны Тверская и Рязанская династии

Их уже не было к 1613 году.
Последний рязанский князь Иван Иванович в 1521 году бежал из Рязани в Литву, т.к. Василий 3 обвинил его в помощи татарам (небезосновательно). Разянское княжество было ликвидировано и присоединено к Москве. Иван Иванович умер в 1534 году в Литве без потомства.
Последний тверской князь Михаил Борисович бежал в 1485 году в Литву, т.к. Тверь захватил Иван 3, и там умер без потомства.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 7 августа 2015 — 17:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Artur1984 пишет:

По роду - не древнее, а "к Руси ближе".
Как это не древнее?
 Artur1984 пишет:
Их уже не было к 1613 году.
Я считаю по родне.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 7 августа 2015 — 20:55
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


Понятно, что Романов был компромиссной фигурой... интересно , для кого компромиссной? какие роды не смогли договориться друг с другом и имели равную поддержку? И , как вы думаете, надолго ли , по задумке бояр, сажали Романова?
(Добавление)
и очень бы хотелось пообсуждать последствия Смуты...
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 10 августа 2015 — 10:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 mi621 пишет:
ак это не древнее?

Оба рода возникли в 14 веке.
"Худородность" определялась не только и даже не столько древностью самого рода, сколько заслугами, связями с другими влиятельными родами, близостью к трону и т.п.
В этом смысле Трубецкие, сидевшие в боярах с ХЗ какого года и имевшие букет заслуг делали род Пожарских, который до самого Пожарского 1612 года даже по именам толком не известен. Собственно упомяну известный факт - все постановления Земского правительства в Ярославе 1612 года, а также грамоту об избрании Михаила Романова, все бояре и дворяне подписывали в порядке "старшинства". Фамилия Пожарского там далеко не на первом месте. Местничество соблюдалось очень жестко.

 mi621 пишет:
Я считаю по родне.

? Не до конца понял...

 Григорий Не я пишет:
интересно , для кого компромиссной? какие роды не смогли договориться друг с другом и имели равную поддержку? И , как вы думаете, надолго ли , по задумке бояр, сажали Романова?

В момент начала Собора сильными родами были:
1) Голицины. Однако Василий Голицин (кандидат в 1598) был в плену в Польше, а его брат Андрей (член Семибоярщины) - умер за год до Собора.
2) Мстиславские. Единственный оставшийся представитель - Федор Мстиславский, был самым родовитым и очень влиятельным, но он был бездетен и уже стар (минимум 65 лет), и потому взял самоотвод.
3) Годуновы. Остались только дальние боковые представители, а сам род не был популярен.
4) Шуйские. Василий Шуйский и его брат Дмитрий уже умерли в плену в Польше, а их кузен Иван "Пуговка" Шуйский тоже был в польском плену. Больше представителей не было.
5) Воротынские. И.М. Воротынский (член Семибоярщины) единственная неясная фигура, т.к. судя по своимдействиям, он тоже взял самоотвод. Возможно потому что также был уже в пожилом возрасте (ок. 60 лет), хотя сын-наследник рода у него был, и потому что он тоже был в Семибоярщине.
6) Лыковы. Боярин Б.М. Лыков-Оболенский бял женат не сестре патриарха Филарета и потому ясно в чью сторону работал.
7) Куракины. К 1613 году в совершеннолетних летах был Андрей Петрович Куракин, но он был очень пожилым (более 65 лет), был в Семибоярщине, и умер уже в 1615 году. Похоже тоже взял самоотвод. У него был родственник - Иван Семенович Куракин, но этот так запятнал себя своими связями с поляками и агитацией за Владислава, что его отстранили от дел, а в 1615 году состали в Тобольск.
8) Трубецкие. Знаменитый Дмитрий Тимофеевич Трубецкой, вождь всяких казаков и "лихих людей" весьма пугал дворянство этими своими связями. Кроме того, один из представителей рода - Юрий Никитич Трубецкой, бежал в Польшу и там принял католичество.
9) Шереметевы. Федор Иванович Шереметев был известным боярином, но особых военных или политических сил за собой не имел, и тоже был в Семибоярщине. Из-за этого он агитировал за Михаила Романова, и когда патриарха Филарета не было при сыне (1613-19 и с 1633), он был де-факто главой правительства, а роду Шереметевых обеспечил очень близкое положение к трону.

В общем ирония был в том, что почти все роды запятнали себя так или иначе связями с интервентами, или "чернью". Вообще как известно, Семибоярщина не пострадала. Из 7 бояр 2 умерли своей смертью в 1611-12 годах, еще двое были из клана Романовых, а еще трое - стали боярами нового правительства.
Избрание Романова давало надежды всем "бегунам" (а их от нижних до верхних дворян был вагон и телега) из лагеря в лагерь, что репрессий не будет, благо сами Романовы тоже были не в меду вымазаны. Так и случилось.
Патриарх Филарет пользовался популярностью и у духовенства, и у казаков, т.к. сам был тушинец.

 Григорий Не я пишет:
и очень бы хотелось пообсуждать последствия Смуты...

Что именно вас интересует?




 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшие военные фильмы российские, издевательства над солдатами


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история