|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Смутное время - 2 , Продолжение |
| |
mi621  |
Отправлено: 10 августа 2015 — 10:57 
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Оба рода возникли в 14 веке. Гедиминовича в 14 - м, а Рюриковичи в 9 - м. Разница есть. Artur1984 пишет: ? Не до конца понял... И Холмские, и Кашинские от Тверских великих князей.
|
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 10 августа 2015 — 11:21
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Гедиминовича в 14 - м, а Рюриковичи в 9 - м. Разница есть.
Начало рода отсчитывается от основателя. В данном случае Трубецкие идут от 14 века, т.к. основатель рода жил в 14 веке. А принадлежали они к Рюриковичам.
Вообще, на минутку, московские Даниловичи (Калитовичи), которые пресеклись в 1598 году, были младше Шуйских, которые основывались от старшего брата Александра Невского, но это не имело значения в плане подчинения.
mi621 пишет: И Холмские, и Кашинские от Тверских великих князей.
Холмские вымерли в 16 веке. Кашинские - и вовсе в 15 веке. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 10 августа 2015 — 13:42
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: Что именно вас интересует? |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться! |
| Artur1984 |
Отправлено: 10 августа 2015 — 13:53
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: экономические последствия монгольского ига ещё не были преодолены и наложились на Смутное время.
Нет, экономически в первой половине 16 века Россия в основном выравнялась с ведущими европейскими странами.
Григорий Не я пишет: Что России стоила Смута?
Огромный экономический ущерб (многие уезды и волости были "впусте", т.е. почти обезлюдели и не возделывались), огромный людской ущерб (думается, население сократилось не менее чем на треть).
Также Смута затормозила естественный ход эволюции государства - 1620-е это что то навроде попытки правительства реставрировать до-смутные порядки. Реформы долгое время воспринимались с подозрением, все боялись, что с западным влиянием в Россию опять проникнет смута. Усилился традиционный полу-изоляционизм страны.
Из-за экономических проблем и оскудения дворянства - усилилось крепостное право.
Григорий Не я пишет: И с избранием Романова смута не закончилась.
Естественно. Война со шведами продолжалась до 1617 года, с поляками - до 1618, а с всякими "гулящими людьми" и т.п. шушерой - примерно до того же времени. Скажем, только в 1614 году поймали атамана Заруцкого в Астрахани. Более того, в 1613-15 годах новое московское правительство тривиально восстанавливало контроль над дальними территориями.
На минутку, напомню, что в 1618 году поляки снова осаждали Москву, а гетман украинских казаков Сагайдачный разорил многие города на юге. Он так усердно убивал, что патриарх Константинополя проклял его. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 10 августа 2015 — 16:19
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: Нет, экономически в первой половине 16 века Россия в основном выравнялась с ведущими европейскими странами. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 11 августа 2015 — 10:05
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Если считать укрепление Московского княжества - одним из самых больших плюсов ига- то, конечно, иго сыграло положительную роль.
Я не считаю, что иго сыграло положительную роль. Оно сыграло свою роль - центром интеграции стала Москва, образовавшее новое централизованное государство - Россию, в которой традиции домонгольских княжеств соединились с поздневизантийским и золоордынским опытом.
Как я писал ранее, я придерживаюсь мнения, что иго не было собственно "игом" - это была форма вассалитета (недобровольного), которая сильно повлияла на гос.строительство. Однако глупостей вроде "симбиоза" я тоже не поддерживаю.
Ерунды вроде "Москва была Московским Улусом Орды", выдуманным в 90-е "свидомыми" - не обсуждаю даже. Максимум - им напоминаю о том, что территория будущей Украины в тот момент была степной окраиной ВКЛ, а позже - колонией Польши.
Григорий Не я пишет: т-м иго, позволило сохранить православную веру, так как если бы на Русь не пришли монголы, то пришли бы католики и руси пришлось бы сменить веру"..
Ну это конечно полная ерунда. Русские княжества без особых проблем отбивались от чисто католической Польши и Ливонии. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 11 августа 2015 — 10:41
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: Я не считаю, что иго сыграло положительную роль. Оно сыграло свою роль - центром интеграции стала Москва, образовавшее новое централизованное государство - Россию, в которой традиции домонгольских княжеств соединились с поздневизантийским и золоордынским опытом.
Как я писал ранее, я придерживаюсь мнения, что иго не было собственно "игом" - это была форма вассалитета (недобровольного), которая сильно повлияла на гос.строительство. Однако глупостей вроде "симбиоза" я тоже не поддерживаю.
Ерунды вроде "Москва была Московским Улусом Орды", выдуманным в 90-е "свидомыми" - не обсуждаю даже. Максимум - им напоминаю о том, что территория будущей Украины в тот момент была степной окраиной ВКЛ, а позже - колонией Польши.
На несколько десятков лет в русских городах практически прекратилось строительство из камня. Исчезли сложные ремёсла, такие как производство стеклянных украшений, перегородчатой эмали, черни, зерни, полихромной поливной керамики. «Русь была отброшена назад на несколько столетий, и в те века, когда цеховая промышленность Запада переходила к эпохе первоначального накопления, русская ремесленная промышленность должна была вторично проходить часть того исторического пути, который был проделан до Батыя»[46].
Южные русские земли потеряли почти всё оседлое население. Уцелевшее население уходило на лесной северо-восток, концентрируясь в междуречье Северной Волги и Оки. Здесь были более бедные почвы и более холодный климат, чем в южных полностью разорённых регионах Руси, а торговые пути находились под контролем монголов.".......
Такие потери можно было восстановить пусть за двести лет при тогдашних техниках?И как восстановили численность ?
(Добавление)
А вам где-нибудь попадалась информация о русских набегах на Золотую орду?
(Добавление)
И ещё вопрос, извиняюсь, конечно: противники нашествия татаро-монгол утверждают, что у монголов не могло быть сабель, так как ковать их начали в 14-ом веке и не везде.(Отредактировано автором: 11 августа 2015 — 10:59) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 11 августа 2015 — 12:34
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Такие потери можно было восстановить пусть за двести лет при тогдашних техниках?И как восстановили численность ?
Такие потери действительно можно восстановить за 200 лет. Большинство городов было восстановлено, даже начали основываться новые.
Григорий Не я пишет: А вам где-нибудь попадалась информация о русских набегах на Золотую орду?
Смотря что считать набегами? В период уже дезинтеграции Орды в 15 веке русские то и дело похаживали на Волгу.
Григорий Не я пишет: противники нашествия татаро-монгол утверждают, что у монголов не могло быть сабель, так как ковать их начали в 14-ом веке и не везде.
Мне такие утверждения не известны. У монголов вместе с саблями были распространены палаши и широкие ножи с изогнутыми лезвиями. Правильнее, что не все они были вооружены в 13 веке саблями, но после захвата Средней Азии в западной части империи насколько я слабо знаю, перешли на такое оружие. А вообще сабли в Азии известны задолго до монголов. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 11 августа 2015 — 13:22
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: Такие потери действительно можно восстановить за 200 лет. Большинство городов было восстановлено, даже начали основываться новые.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Мне такие утверждения не известны. У монголов вместе с саблями были распространены палаши и широкие ножи с изогнутыми лезвиями. Правильнее, что не все они были вооружены в 13 веке саблями, но после захвата Средней Азии в западной части империи насколько я слабо знаю, перешли на такое оружие. А вообще сабли в Азии известны задолго до монголов.
http://pravdoryb.info/pochemu-in...na-groznogo.html |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 11 августа 2015 — 15:09
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Я не понимаю, кто восстанавливал... Откуда люди взялись? Ведь полное разорение многих княжеств..Южные русские земли потеряли всё оседлое население.
Северо-Восток потерял не всех людей. Более того, собственно поход Батыя в 1238 году не мог привести к гибели большей части населения Северо-Востока, т.к. продолжался всего пару месяцев, и коснулся не всех городов, а большая часть населения жила даже не в городах. Гораздо больший урон наносили бы регулярные набеги, но они в 14 веке со стороны Золотой Орды прекратились.
С Юго-запада люди затем в основном ушли сами на север и северо-восток (и именно этим тоже пополнили население). Именно поэтому малонаселенные лесные территории вокруг Москвы стали быстро увеличиваться в населении - московские князья принимали всех беглецов и тех, кто уходил подалее от степной границы.
Новгород, Псков, Смоленск - и вовсе никогда не подвергались нашествиям.
Новые же люди появились самым естественным образом.
Григорий Не я пишет: Вроде бы автор за русь тельняшку на себе рвёт, а впечатление обратное....
Обычный караул-патриот с помесью "альтернативщика". Несет чушь и ахинею вроде
Цитата: город Словенск, был основан в 2409 году до нашей эры (3099 год от сотворения мира); источник информации – летопись Холопьего монастыря на реке Мологе, хронограф академика М. H. Тихомирова, «Записки о Московии» С. Герберштейна, «Сказание о Словене и Русе», , естественно, не читая ничего. И опираясь на бред вроде "Велесовой Книги". Вообще, это самый опасный вид караул-патриотов - безграмотный, но яростный "русс", который несет ахинею от истории.
Куча ахинеи, вроде "нам говорят что русские ни на что не годны". Это прием пропаганды Геббельса - СОВРАТЬ, что ваш оппонент выдумывает про вас нечто оскорбительное, а потом это "блестяще опровергнуть" и создать образ врага.
Кстати, автор сознательно лепит врагов русских из современных татар.
К сожалению, ура-патриотические мифы также вредны, как и очернительские.
Скажем, набор ура-мифов об Иване Грозном:
"введён суд присяжных"
Такого не было. Был губной суд из представителей земского управления.
"местное выборное самоуправление, вместо воевод;"
Наоборот, воеводы появились вместе с земским самоуправлением. Воеводы решали военно-административные и судебные вопросы, а земство - гражданские и финансовые.
"впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма – у стрельцов);"
Стрельцы армия нерегулярная, а форма появлялась аж в Древнем Египте.
"остановлены татарские набеги;"
К сожалению - нет, совершенно нет.
"установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за её аренду, и ничего более. А дети его считались свободными от рождения, в любом случае!)"
Равенства между сословиями не было. Крестьяне не были личным имуществом помещика, да (так было и до Ивана), но за выход надо было платить "пожилое" - 1 рубль серебром. Это много, и выходить только в Юрьев День.
"территория страны увеличена в 30 раз"
Примерно в 2 раза.
"рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов."
Это вообще выдумано невесть откуда. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
