|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Русский Легион Чести - 4 , Продолжение |
| |
foma  |
Отправлено: 24 августа 2019 — 19:43 
|
полковник
Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Миссонов пишет: Лохвицкий и был, первым и единственным командиром 1-й ОПБ. И личное присутствие командира при формировании полка, совсем необязательно.
А как быть с бригадными частями, тем же штабом бригады?
Миссонов пишет: Тем более, что полки формировались в разных городах - Москве и Самаре ("привет" Лисовенко с его "Казанью".
Если точно, то у него на этот счет написано:
Второй пехотный полк бригады формировался под наблюдением командующего Казанским военным округом в Казани и Самаре, куда из Москвы было переброшено соответствующее количество рот, прибывших из действующих армий.
Фраза скажем так "двойственная", можно трактовать по разному. Правда из цитаты приведенная выше не оставляет сомнений.
Миссонов пишет: При формировании 1-го полка, до прибытия Нечволодова, старшим офицером был подполковник Сперанский Александр Николаевич.
Да, но они могли командовать у себя в полку, но опять таки не офицерам штаба бригады. Все же мне кажется, что Пигулевский был командующим до приезда Лохвицкого, тем более, что получается две-три недели.
Миссонов пишет: Впрочем, возможно генерал Лохвицкий не туда поехал (перепутав Самару и Казань), предусмотрительно предупредив об этом только рядового Лисовенко... Радость
Может он ездил "представляться" не полку, а начальству в Казань.
Миссонов пишет: Что же касается самой книги Лисовенко, то опираться на нее, как на источник достоверных сведений, я бы не стал. Слишком много фантазии автора и очевидных придумок, идущих вразрез с имеющимися документальными свидетельствами!
Это когда они есть. А когда нет, то, как говориться " на безрыбье и ....".
|
| |
|
| foma |
Отправлено: 24 августа 2019 — 20:04
|
полковник
Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
дед_доб пишет: Жмурки типа... А может такие упражнения в то время практиковались?
Скорее уж игра типа жмурок. На упражнения явно не тянут, да еще масса солдат в виде зрителей.
дед_доб пишет: Из копии Приказа по особой пехотной бригаде, №8 от 19 января 1916г. Москва.
Т.е он с №8-го начал подписывать? А кто подписывал с 1 по 8-й?
дед_доб пишет: Вместе с тем интересно, что Лохвицкий до самой середины 1917г. (т.е. до образования 1-й особой пехотной дивизии) в приказах по 1-й особой пехотной бригаде значится всегда как "и.д." начбрига, то есть исправляющий делами начальника" вышеупомянутой бригады. Внимание: ни разу просто начальник бригады.
С чем бы это могло быть связано?
Как сказал бы Алекс - еще одна загадка требующая своего ответа 
Еще одно фото - "Русские экспедиционные силы во Франции. Русские солдаты осматривают германские окопы."
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 24 августа 2019 — 22:09
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: Т.е он с №8-го начал подписывать? А кто подписывал с 1 по 8-й?
Не совсем так. Он не начал, а продолжил подписывать. Просто я выписки делал с тех листов, в которых упоминался Иркутск и маршевый батальон, а про остальные нет. Но, однако и не уверен (не помню!), что все первые приказы подписывал именно Лохвицкий...
(Добавление)
foma пишет: значится всегда как "и.д."
или точнее: исправляющий должность? |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 25 августа 2019 — 04:24
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: Может он ездил "представляться" не полку, а начальству в Казань.
Вряд ли его начальство находилось в Казани. Скорее всего - в Питере, накрайняк в Москве. |
| |
|
| Миссонов |
Отправлено: 25 августа 2019 — 11:56
|
майор
Сообщений всего: 995
Дата рег-ции: 15.03.2019
Репутация: 12
|
foma пишет: ... Все же мне кажется, что Пигулевский был командующим до приезда Лохвицкого, тем более, что получается две-три недели.
Прилагаю фрагмент страницы из личного дневника полковника Сперанского:
Запись от 3 января 1916 года:
"Являлся Начальнику Штаба Округа и Генералу для поручений при Командующем войсками Московск. воен. Окр. Генерал-Майору Пигулевскому, на которого было возложено наблюдение за формированием бригады."
(жирным шрифтом выделено мной)
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 25 августа 2019 — 12:03)
За этот пост сказали спасибо: дед_доб, foma |
| |
|
| foma |
Отправлено: 25 августа 2019 — 18:41
|
полковник
Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
дед_доб пишет: Но, однако и не уверен (не помню!), что все первые приказы подписывал именно Лохвицкий...
Самое интересное, кто же на тот момент был командующим. И если согласно Лисовенко, он представился 1-му полку 15-го, то кто же подписывал приказы по бригаде, до 14 января.
дед_доб пишет: Вряд ли его начальство находилось в Казани. Скорее всего - в Питере, накрайняк в Москве.
Я имел ввиду руководство Квзвнского ВО, ведь ему согласно Лисовенко было поручено формирование 2-го полка.
Миссонов пишет: А вот про "приезд" Лохвицкого он "забывает"...
Может он прибыл в полк позже "приезда".
Миссонов пишет: Прилагаю фрагмент страницы из личного дневника полковника Сперанского:
Запись от 3 января 1916 года:
Но это запись с дневника, а не текст приказа. Ведь "наблюдение" не исключает и командование бригадой. |
| |
|
| Миссонов |
Отправлено: 25 августа 2019 — 19:14
|
майор
Сообщений всего: 995
Дата рег-ции: 15.03.2019
Репутация: 12
|
foma пишет: Но это запись с дневника, а не текст приказа. Ведь "наблюдение" не исключает и командование бригадой.
Это запись, сделанная в собственном дневнике непосредственным участником событий! Более того, старшим среди прибывших на тот момент офицеров. И для меня это очень веский аргумент.
А вот на основании каких источников, помимо "где-то читал", сделаны Ваши предположения о том, что Пигулевский мог быть назначен (или хотя бы рассматривался, как возможный кандидат) командующим бригадой? |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 25 августа 2019 — 21:25
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: Я имел ввиду руководство Квзвнского ВО, ведь ему согласно Лисовенко было поручено формирование 2-го полка.
Вот в этой-то части Лисовенко и перепутал что-то. Казань, как место сбора особых полков вообще не просматривается в архивных источниках, - что конечно не исключает присылку каких-то рот из других округов, в т.ч. из Казанского. Но местом сбора 2-го особого полка из разных военных округов была Самара, - что есть документированный факт (см. выше).(Отредактировано автором: 25 августа 2019 — 22:14) |
| |
|
| foma |
Отправлено: 26 августа 2019 — 18:43
|
полковник
Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Миссонов пишет: Это запись, сделанная в собственном дневнике непосредственным участником событий! Более того, старшим среди прибывших на тот момент офицеров. И для меня это очень веский аргумент.
В дневнике он мог что нибудь упустить.
Миссонов пишет: А вот на основании каких источников, помимо "где-то читал", сделаны Ваши предположения о том, что Пигулевский мог быть назначен (или хотя бы рассматривался, как возможный кандидат) командующим бригадой?
Давайте определимся - есть "командир", а есть "командующий". Надеюсь разницу вы понимаете? И почему Пигулевкий будучи назначенным свыше "наблюдающим", до прибытия "командира", не мог быть "командующим"?
дед_доб пишет: Но местом сбора 2-го особого полка из разных военных округов была Самара, - что есть документированный факт (см. выше).
Да я не спорю, я лишь пишу, что возможно (согласно Лисовенко) Лохвицкий для представления ездил не в Самару, а в Казань, т.к. там распологался штаб ВО, в ведении которого было формирование 2-го полка.
Кстати Рыхлинский пишет о прибытии и смотре полка начальником Казанского ВО ген. Сандецким.
На 1914инфо есть - ген. от инфан терии Сандецкий Александр Генрих ович.
При проведении мобилизации 19.07.1914 назначен временно командующим войсками Московского ВО, руководил проведением мобилизации, подготовкой и формированием подкреплений. 24.04.1915 зачислен в распоряжение Верховного главнокомандующего. С 08.08.1915 командующий войсками Казанского ВО. После Февральской революции 05.03.1917 подал прошение об отставке и освободил должность. |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 28 августа 2019 — 15:32
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: Ведь "наблюдение" не исключает и командование бригадой.
Как раз исключает.
foma пишет: Давайте определимся - есть "командир", а есть "командующий". Надеюсь разницу вы понимаете? И почему Пигулевкий будучи назначенным свыше "наблюдающим", до прибытия "командира", не мог быть "командующим"?
Во всех армиях мира и во все времена бывают этакие "кундштюки", которые выглядят весьма странно и порой нелепо со стороны.
Но есть же своего рода "законы служебной логики".
Представляется, что если бы "верхнее начальство" захотело, чтобы он был командующим, т.е. имел бы права и обязанности издавать приказы и распоряжения, касающиеся всех сторон строевой и хозяйственной жизни воинской части, - обязательных к исполнению и с соответствующей ответственностью за это, - то проще и целесообразнее было бы назначить его "и.д. командующего" или "и.д. начальника", и был бы он таковым, пока "верхнее начальство" не решило бы его заменить в этой роли.
Но такого не произошло, а ведь функция наблюдений не эквивалентна функции распоряжения, - не так ли?(Отредактировано автором: 28 августа 2019 — 15:37) |
| |
|
| foma |
Отправлено: 28 августа 2019 — 18:53
|
полковник
Сообщений всего: 15485
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
дед_доб пишет: Как раз исключает.
Почему, разве совмещение невозможно? Просто в моей гражданской практике был такой случай.
дед_доб пишет: Как раз исключает.
Но бригада не могла быть "безкомандной" до прибытия Лохвицкого, а значит возможны след. варианты:
1. Пигулевский прин. на себя должность командующего, совмещая с основной должностью.
2. Пигулевский назначает командующим кого нибудь из своих подчиненных генералов штаба МВО.
Вариант назначения ВРИО командующего из прибывающих офицеров будующей бригады, я исключаю.
дед_доб пишет: Представляется, что если бы "верхнее начальство" захотело, чтобы он был командующим, т.е. имел бы права и обязанности издавать приказы и распоряжения, касающиеся всех сторон строевой и хозяйственной жизни воинской части, - обязательных к исполнению и с соответствующей ответственностью за это, - то проще и целесообразнее было бы назначить его "и.д. командующего" или "и.д. начальника", и был бы он таковым, пока "верхнее начальство" не решило бы его заменить в этой роли.
Итак "верхнее начальство" поручает МВО сформировать бригаду, не назначая "и.д. командующего". Командующий МВО получая такой приказ должен назначить на это дело (исполнение приказа) офицера, который должен за это отвечать и по всей видимости времмено взять на себя командование бригадой и соответ. "издавать приказы и распоряжения" по бригаде. Хорошо если бы нам попался какой нибудь из первых приказов, до приезда Лохвицкого, это расставило бы некоторые вещи на свои места.
дед_доб пишет: Но такого не произошло, а ведь функция наблюдений не эквивалентна функции распоряжения, - не так ли?
Кстати, что означал сто лет назад термин "наблюдающий"? Ведь в тогдашней практике оно могло нести совсем другой смысл, нежли тот, что мы вкладываем сейчас.
По всей видимости он не просто наблюдает за происходящим, но и имеет особые полномочия и влать по организации бригады, иначе, если он просто наблюдатель, ему пришлось каждый раз делать запрос в ГенШтаб для решения тех или иных вопросов. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
