|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Русский Легион Чести - 2 , Продолжение |
| |
дед_доб  |
Отправлено: 23 января 2019 — 23:28 
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: Еще одно фото лагеря, слева в кадр попалось несколько палаток.
Да, палатки есть. Но что это за 2-я бригада такая в надписи на открытке? ИМХО - это "до РЭК-ское" фото всё же.
foma пишет: Попалась фото с обратной стороной, как видим на обратке нет даты выпуска карточек. Судя по форме солдат, наверное довоенное.
Если на этой открытке читать штемпель в том же ключе - то это был 1913г. (Отредактировано автором: 23 января 2019 — 23:31)
|
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 24 января 2019 — 13:13
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
foma пишет: Фото не датировано. Но лагерь выглядит довольно таки крупно.
Да, "палаточность" лагеря очевидна...
Вот бы найти это же фото, да с датою! |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться! |
| дед_доб |
Отправлено: 24 января 2019 — 13:36
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
Вот Карев пишет, что капитальные были казармы как бы "по-ротно":
дед_доб пишет: десь были хорошие каменные двухэтажные казармы, рассчитанные каждая на одну роту
Прикинем: в четырёх полках двух бригад 48 рот, маршбатяк 1-й бригады - 6 рот, а 2-й бригады - 7 рот. Плюс нестроевики (чиновники прикомандированные, денщики, ездовые, оркестры, мастеровые и прочие - по двум бригадам ещё рот 9 наберётся по-любому). Итого = примерно 70 рот по-минимуму.
Плюс другие не меньшие деревянные и каменные здания - склады, магазины, банно-прачечный комплекс, прочие амбары-пакгаузы пристанционные, и т.д.
Под сотню зданий-капиталок должно быть в наличии для размещения такого соединения, как например, РЭК в том его составе, что тогда был во Франции.
Что бы не писал Лисовенко, - но даже на обзорных фото этот большой, несомненно, лагерь - всё же "не тянет" на сотню капитальных домов (точно подсчитать не получится, так как фото нечёткое достаточно)...
А вот если пристроить пару больших палаточных "микрорайонов"...
(Добавление)
foma пишет: Русские солдаты позируют в руинах Мезон Лейн, который был монастырем кордельеров в 13 веке.
А что за место? Район Курси или Мон-Спен?
Наверняка имеются ввиду не сам Реймс (где наши не воевали, а куда ходили только развлечься), а его окрестности, причём северные.
(Добавление)
foma
Зашёл на эту ссылку, назначил перевод и вот что обнаружил:
Цитата: Под командованием генерала Лохвицкого Marouchevski и два русских бригад собрались в подразделении присвоенного 7 - яармейский корпус генерала Жоржа де Базеля, который готовится к вторжению из Невильета в Кавальерс-де-Курси в секторе Реймса. 16 апреля русские пошли в атаку одновременно с 850 000 человек . Неудача кровавая и практически без заработка. Со своей стороны, русские добились определенного успеха от Кавалеров де Курси, но заплатили высокую цену: за три дня 4472 солдата и 70 офицеров из примерно 19000 человек были убиты или ранены. В конце боевых действий множество наград: русские кресты Святого Георгия, французские кресты и цитаты.
(Добавление)
Это, несомненно, опечатка, - но сколько бы нулей не отбросить, цифра всё же странная. Если отбросить три нуля, то мало, меньше батальона. Если два нуля - то это два полных полка с гаком (это много - тогда не только резервов не осталось, но и ещё откуда-то надо было взять более 500 чел., - что конечно было возможно теоретически, так как там были еще полторы тысячи человек из маршевого батальона).
Но всё равно - это противоречит факту, который гласит, что в атаку 16 апреля 1917г. двинулись по два батальона каждого полка 1-й бригады, итого примерно 4-5 тыс. чел.
И не от Невилетта они наступали, а от Сент-Тьери (это более чем в дюжине км северо-западнее).
(Добавление)
дед_доб пишет: из примерно 19000
Тоже фигня. В 1-й бригаде всего-то было примерно 10 тыс.чел. (считая поголовно всех).
(Добавление)
А 3-я бригада 16 апреля никуда не наступала, находясь в резерве 7-го корпуса.
(Добавление)
Может быть автор имел ввиду, что пошли в атаку 850 тыс. чел. всего 7-го корпуса, включая и русские войска? Но тогда зачем писать, что "это про Курси", который был взят силами одного русского батальона?
Короче - околесица походу... Смесь кислого с пресным опять...
(Добавление)
Да и для корпуса 850 тыс. человек - крайнем много. И, ИМХО, в сумме у Нивеля не было в распоряжении столько человек!(Отредактировано автором: 24 января 2019 — 14:25) |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 24 января 2019 — 18:16
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
Лисовенко писал о куртинском периоде РЭК во Франции очень подробно, с чётко обозначенной "классовой" позиции. Если во время участия российских бригад во фронтовых операциях это не так уж акцентировано проявлялось, то начиная с весны 1917г. - всё напористее. А летом он в этом своём тренде начал даже цифры явно подтягивать к тому, чтобы показать огромное число жертв куртинского расстрела и штурма (причём именно по 1-й бригаде).
Ясности в этом вопросе нет до сих пор, - однако выкладкам именно Лисовенко уж точно невозможно доверять, ибо даже исчисляя прибывших РЭК-цев в Ла-Куртин он приводит совершенно фантастические цифры по 1-й особой бригаде:
Цитата: 8 июня в 5 часов утра роты полков 1-й бригады отправились пешим порядком к месту погрузки, которое находилось в 25 километрах.
Погрузка в эшелоны прошла организованно.
13 июня 1-я бригада в составе 136 офицеров, 10 300 солдат прибыла в лагерь ля-Куртин. В тот же день, к вечеру, из лагеря Майльи прибыл и первый маршевый батальон в составе 39 офицеров и 2500 солдат. Через три дня в лагерь прибыла и 3-я бригада в составе 113 офицеров и 5887 солдат. Вместе с ней в лагерь прибыл постоянный [91] штат персонала французской службы в составе 29 офицеров, 142 младших чинов.
Таким образом, общая численность русской дивизии в лагере ля-Куртин составляла 318 офицеров и 18 687 солдат.
Расквартировавшись в Куртинском лагере, дивизия вышла из состава группы войск действующей армии и вошла в подчинение тылового управления командующего XII военным округом генерала Комби.
На какого читателя рассчитывал Лисовенко? На такого, который во всяком случае не полезет в архивы выписывать, сопоставлять и проверять эту цифирь, - а значит на абсолютное большинство. А дискуссию с коллегами-историками в то время было удобно вести с классовых позиций, обвиняя оппонентов их в попытках обелить тех реакционеров (россиян и французов), которые силой оружия расправились в Ла-Куртине с революционерами-солдатами ценой их большой крови.
Однако, нет никакой охоты ввязываться в идеолого-исторические тёрки (они меня интересуют только в той мере, насколько мне надлежит "брать поправки на политические ветры" ).
Но цифирь-то подлежит критическому анализу.
Действительно, численность 1-й бригады к началу апрельских 1917г. боёв составляла примерно 10,3 тыс. чел. вместе с её маршевым батальоном.
Потери 1-й бригады всех видов в апреле 1917г. - составили примерно 2,7 тыс. чел.
Сколько-то раненных выздоровели к июню и были переведены в Мальи, в команду выздоравливающих (пока бригада блуждала в окрестностях Реймса и в походе в Нефшато и в пути оттуда в Ла-Куртин). Их было на лето 1017г. примерно около 0,8 тыс. чел.
Выполняя соответствующие действия, имеем: 10,3 - 2,7 + 0,8 = 8,4 тыс. чел. (с погрешностью не более плюс-минус 0,2 тыс. чел.).
Именно это число военнослужащих 1-й бригады прибыло в Ла-Куртин!
У Лисовенко же получилось аж почти 13 тыс. чел. (как будто не было убитых, раненных и пропавших без вести, и соответствующего расхода личного состава маршбатяка на замещение боевой убыли полков!!!) в 1-й бригаде.
Чтобы уложиться в более-менее правдоподобные общие цифры по РЭК в целом, он зачем-то значительно уменьшил численность военнослужащих 3-й бригады, прибывших в Ла-Куртин.
Кроме того, все заслуживающие доверия исследователи дают данные, не превышающие 16 тыс. чел.
Может быть Лисовенко учитывал какие-то пополнения бригад?
Но ни он сам, и никакие-то другие источники - не указывают на такой факт прибытия пополнений РЭК во Франции. Не обнаруживается следов таковых пополнений и в архивах.(Отредактировано автором: 24 января 2019 — 18:56) |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 25 января 2019 — 05:05
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
В дальнейшем Лисовенко на базе своих "кривых" исчислений обосновывал и огромные потери 1-й бригады при сентябрьском штурме Ла-Куртин, и большое количество отправленных РЭК-цев на каторгу в Алжир в конце 1917г. Однако, вышеприведённые чудеса "в цифре" заставляют всё дальнейшее им изложенное как бы "выносить за скобки", - т.е. относиться к его материалу с сугубой настороженностью.
Ну да бог с ней, с арифметикой Лисовенко.
Вернёмся к событиям лета 1917г.
Данилов писал:
Цитата: Согласно инструкціи генерала Занкевича, замѣнившаго генерала Палицына, и носившаго званіе представителя Временнаго Правительства при французскихъ арміяхъ (Représentant du gouvernement provisoire auprès des armées françaises) обѣ бригады были сведены въ дивизію, подъ начальствомъ генерала Лохвицкаго, и осуждены на отправку въ тылъ, гдѣ ихъ ждала полная бездѣятельность, a слѣдовательно и дальнѣйшее разложеніе.
Французовъ очень безпокоила мысль о возможности распространенія въ Россіи и заграницей невѣрныхъ свѣдѣній о мѣрахъ, принятыхъ французскимъ командованіемъ въ отношеніи русскихъ бригадъ. Эти свѣдѣнія несомнѣнно должны были бы быть использованы въ Россіи крайними элементами, для возбужденія умовъ какъ противъ Франціи, такъ и противъ Вр. Правительства въ Россіи. Вслѣдствіе этого въ Петроградъ военному атташе при французскомъ посольствѣ была послана 4-го іюня телеграмма отъ французскаго военнаго министра, которой требуется категорическое опроверженіе всякихъ слуховъ о какихъ бы то ни было насильственныхъ дѣйствіяхъ, принятыхъ во Франціи по отношенію къ рускимъ бригадамъ. Рекомендовалось засвидѣтельствовать о проявленной русскими бригадами храбрости на французскомъ фронтѣ и о наличіи въ рядахъ этихъ бригадъ большихъ потерь, которыя и вынудили оттянуть эти части съ фронта для ихъ пополненія. Нѣкоторое возбужденіе, замѣченное въ ихъ рядахъ, должно было быть приписано революціонной пропагандѣ и переходу бригадъ на новое положеніе, установленное статутами, вновь изданными русскимъ Временнымъ Правительствомъ. Въ этихъ условіяхъ французское военное командованіе сочло своимъ долгомъ сосредоточить русскія бригады въ одномъ изъ внутреннихъ лагерей (La Courtine), дабы дать бригадамъ возможность придти въ спокойное состояніе и заняться осуществленіемъ необходимыхъ мѣропріятій по сведенію ихъ въ одну дивизію.
Как видно из сего текста, само по себе размещение РЭК в Ла-Куртин использовалось всеми сторонами в пропагандистских целях. Однако, нет свидетельств тому, что это было сколь-нибудь насильственное действие. Да и попробуй-ка насильно запихай такую своевольную вооруженную войсковую группу в 16 тыс. штыков хоть куда-нибудь!
Одновременное с размещением обеих бригад в Ла-Куртин, происходил процесс реализации совместного решения французского и русского командований по объединению их в одну дивизию.
С повестки дня не снималась цель той реорганизации - вновь подготовить РЭК к участию в дальнейших боях на западном франко-германском фронте.
Формально 1-я русская особая дивизия была создана летом 1917г. (со штаб-квартирой в г.Лаваль, близь г.Манс, департамент Майен, - это примерно в 240 км к западу от Парижа), но фактически она существовала только на бумаге…
(Добавление)
Удивительное это было решение - основать штаб-квартиру вновь созданной дивизии столь далеко (более 500 вёрст!) от места её постоянной дислокации! Где Лаваль, а где Ла-Куртин?(Отредактировано автором: 25 января 2019 — 05:12) |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 25 января 2019 — 07:12
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
Как сказано Вовочкой: "Ну где логика?!" (с).
Нажмите для увеличения
Конечно, всегда можно сказать в ответ на такое недоумение, - мол сие решение только кажется странным, поскольку за кадром остались неизвестные нам обстоятельства высшего плана, логики высшего порядка именного того момента, с точки зрения которой всё это выглядело целесообразным летом 1917г.
Может быть кто-то из форумчан владеет такой инфой. Прошу поделиться...
Однако, в любом случае - столь решительное и значительное географическое отдаление штаба и начальника 1-й дивизии от её личного состава никак не могло способствовать улучшению уже тогда крайне низкого качества управления ею.
Как именно такое отдаление руководства РЭК могло способствовать тому:
дед_доб пишет: ... дабы дать бригадамъ возможность придти въ спокойное состояніе и заняться осуществленіемъ необходимыхъ мѣропріятій по сведенію ихъ въ одну дивизію.
Стоит ли удивляться тому, что осенью 1917г. всё пошло ровно противоположным образом?(Отредактировано автором: 25 января 2019 — 08:02) |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 25 января 2019 — 09:35
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
Данилов отмечал опасности такой изоляции РЭК в Ла-Куртин, которая не предусматривала какого-либо даже не боевого использования солдат на общую пользу во французской "обезмужиченной" глубинке (т.е. речь могла бы идти о своего рода "альтернативной службе" большого количества российских военных гастарбайтеров, причём на возможно не плохих условиях, - если бы были приняты таковые решения на межгосударственном уровне):
Цитата: Такъ какъ во Франціи въ данное время ощущалась острая нужда въ рабочихъ, въ особенности для обработки полей, то уже черезъ нѣсколько дней по прибытіи въ лагерь первыхъ эшелоновъ русскихъ войскъ было возбуждено ходатайство о привлеченiи солдатъ изъ лагеря La Courtine къ сельско-хозяйственнымъ работамъ. Французскія власти, однако, очень недовѣрчиво отнеслись къ этимъ ходатайствамъ и, напротивъ, настаивали на принятіи разнаго рода изоляціонныхъ мѣръ, для огражденія мѣстнаго населенія отъ проникновенія пропаганды.
Такимъ образомъ русскія войска сразу почувствовали себя какъ бы на нѣкоторомъ особомъ положеніи.
Несколько странно, что Данилов видит противодействие именно французской стороны такому трудовому применению РЭК . Ведь последовавший через несколько месяцев "триаж", с преобладанием созданных в его итоге русских рабочих рот, - стал именно французской инициативой.
Как-то не "шьётся"...
Всем командирам всех армий мира хорошо известно, что солдаты в мирное время должны быть всё время заняты каким-нибудь делом (боевой учёбой, уходом за вооружением, физическим трудом, - даже нелепым, - типа пресловутой покраски жухлой травы в зелёный цвет, и т.п.). Длительный неорганизованный праздный досуг - сильнее всего разлагает большие молодые мужские коллективы .
И интерес французских властей в предоставлении фронта сх-работ солдатам РЭК здесь был бы ожидаем и уместен, ИМХО.
"Но что-то пошло не так" (с).(Отредактировано автором: 25 января 2019 — 09:53) |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 25 января 2019 — 12:45
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
Практическое же исполнение решения о создании дивизии на базе РЭК во Франции объективно наталкивалось на потерю взаимного доверия русских и французских высших военных должностных лиц ввиду произошедшей лавины бунтов во французских войсках и развития протестных настроений в русских бригадах, а также тем, что из России шли противоречивые указания Временного Правительства. Короткое время русско-французской «военной дружбы» завершилось, резко обострились противоречия со взаимными претензиями.
Между тем, как отмечал Данилов:
Цитата: Время показало, что рѣшеніе французскихъ властей о размѣщеніи обѣихъ бригадъ въ одномъ лагерѣ было глубоко опаснымъ, ввиду различной степени распропагандированія бригадъ. Какъ читатель увидитъ нѣсколько дальше, въ 3-й Особой русской бригадѣ сохранилось гораздо больше здоровыхъ элементовъ, которые пытались даже вступить въ борьбу съ царившей кругомъ хаотичностью и разлагающей бездѣятельностью.
Уже 8-го іюля, то есть черезъ короткое время по прибыли бригадъ въ Куртинскій лагерь, командующій войсками Лиможскаго раіона доносилъ: «Въ русской дивизіи произошелъ полный расколъ. 3-я бригада отдѣлилась отъ первой и обосновалась бивакомъ въ Mandrin въ 8-ми километрахъ отъ La Courtine».
Впрочем, как гласят многие источники, вместе с 3-й бригадой ушло и некоторое количество человек 1-й бригады, но цифры приводятся разные. Однако, не в этом суть...
Новоиспечённая 1-я особая пехотная дивизия дивизия развалилась фактически.
Это был непреодолимый раскол РЭК, "нарыв" назрел и прорвался, "умножив дивизию на ноль", - и события сначала медленно, затем всё стремительнее покатились к кровавому сентябрьскому финалу...
Кстати, вот и палатки появились... Но далеко от Ла-Куртин.(Отредактировано автором: 25 января 2019 — 13:07) |
| |
|
| дед_доб |
Отправлено: 25 января 2019 — 14:58
|
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
|
Но и часть 3-й бригады всё же осталась в Ла-Куртин. Таким образом раскол РЭК произошёл не ровно по границе двух бригад, а как бы "по диагонали", чему Данилов находил своё объяснение:
Цитата: «Собраніе обѣихъ бригадъ обнаружило наличіе въ средѣ ихъ чиновъ двухъ настроеній: одно, раздѣляемое большей частью солдатъ 1-й бригады (и нѣкоторой частью людей 3-й бригады), формулируется желаніемъ добиться какою бы то ни было цѣною возвращенія въ Россію и согласіемъ сражаться только на русскомъ фронтѣ.
Второе — составляющее почти общее мнѣніе чиновъ 3-й бригады и лишь нѣкоторыхъ элементовъ 1-й бригады, — заключается также въ стремленіи возвратиться, если возможно, въ Россію, но допускаетъ боевую дѣятельность также и на французскомъ фронтѣ, если таково будетъ приказаніе Временнаго Правительства.
Генералъ Занкевичъ, въ убѣжденіи, что только второе настроеніе допустимо въ войскахъ, рѣшилъ раздѣлить сторонниковъ каждаго изъ этихъ теченій, не допуская ихъ смѣшенія*).
Въ результатѣ, большая часть 3-й бригады, (за исключеніемъ 500–600 человѣкъ) и нѣсколько сотъ людей 1-й бригады оставили на слѣдующій день, 8-го іюля, барачный лагерь при селеніи La Courtine и стали бивакомъ на границѣ лагернаго участка (въ раіонѣ Mandrin).
11-го іюля этотъ отрядъ сдѣлалъ новый переходъ къ сѣверу и расположился бивакомъ у селенія de Felletin, гдѣ устроился штабъ дивизіи.
Остальная часть дивизіи (то есть большая часть 1-й бригады и 500–600 человѣкъ 3-й бригады) — сторонники возвращенія въ Россію какою угодно цѣной, остались въ баракахъ лагеря «La Courtine».
Между ними образовалось разстояніе въ 23 километра...
Так образовались две противостоящие друг другу партии РЭК -"Куртинцы" и "Фельтенцы" (не тождественные 1-й и 3-й бригадам).
Кстати, Данилов указал, что и штаб дивизии по состоянию на 11 июля 1917г. оказался в Фельтене!
А вот только недавно был в Лавале...
Надо бы ещё перепроверять дислокацию сего неуловимого штаба по датам июня-июля 1917г....(Отредактировано автором: 25 января 2019 — 14:59) |
| |
|
| foma |
Отправлено: 25 января 2019 — 17:26
|
полковник
Сообщений всего: 15442
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
дед_доб пишет: Ну, прежде всего видно, что ни о каком палаточном стоянии какого-то из полков Карев не упоминает
Непонятно, однако, почему он вклинил в этот текст что-то тут про 4-й полк, который вообще был дислоцирован в Салониках (как 3-й). Неувязка какая-то...
По всей видимости Карев и его редакторы не пользовались архивными данными. И здесь наверное он описывает те слухи, которые ходили в бригаде. Далее он пишет:
В то время, когда наша первая особая бригада находилась в лагере Майлли, вторая была в пути. Путь ее лежал тоже через Дальний Восток и Индийский океан.
Здесь он путает. 2-я ОПБр, как мы знаем плыла северным маршрутом.
В дороге солдаты третьего полка, так же как и мы, подвергались издевательствам со стороны офицеров. Кормили их плохо, пресной воды давали недостаточно. В Марсель полк прибыл в состоянии, близком к мятежу.
Несколько дней солдаты находились в саду «Мирабо», откуда их в город не пускали.
Почему-то не упоминает на инциндент с п/п-ком Краузе, возможно просто не в курсе.
Потом неожиданно поздним вечером полк был отправлен в порт и погружен на пароход. Дальше он попал в Салоники, а оттуда был брошен на фронт. Людям не дали даже отдохнуть с дороги, немедленно послали на передовые позиции в бой. Солдатам пришлось сражаться в совершенно незнакомой местности, без какой бы то ни было ориентировки и учета неприятельских сил. В первом же бою полк был почти полностью уничтожен.
Так погибли тысячи отборных русских солдат вдали от родины. Семьям убитых в Россию было сообщено, что их отцы, сыновья и братья пропали без вести ...
По всей видимости озвучивает те слухи и настроения, которые были в то время в полку. Наверное тоже предпологали, что 2-ю бр. также выведут в ЛяКуртин.
дед_доб пишет: Плюс другие не меньшие деревянные и каменные здания - склады, магазины, банно-прачечный комплекс, прочие амбары-пакгаузы пристанционные, и т.д.
Плюс конюшни на 2000 лошадей.
дед_доб пишет: Что бы не писал Лисовенко, - но даже на обзорных фото этот большой, несомненно, лагерь - всё же "не тянет" на сотню капитальных домов (точно подсчитать не получится, так как фото нечёткое достаточно)...
А вот если пристроить пару больших палаточных "микрорайонов"...
Мне тоже цифра 100 тыс. показалась чрезвычайно завышенной, для сравнения это по численности население того же довоенного Реймса. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Фото не датировано. Но лагерь выглядит довольно таки крупно. На границе 1-й и 2-й части фото виден палаточный лагерь. На 3-м фото перед зданием тоже что-то "белеется" (из-за качества фото трудно сказать что: то ли палатки, то ли тележки "артилерийский парк", то ли еще что то покрытое брезентом.....).
