Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
foma пишет:
Mart пишет:
Например просматривая цифровой архив ГПИБ России на глаза попалась небольшая (31 с) брошюра о русских волонтерах во Франции оказавшихся на Западном фронте ПМВ значительно раньше РЭК. И нельзя исключить, что впоследствии их судьба пересеклась с солдатами РЭК.
К казни русских волонтеров во Франции : (письма, статьи и материалы). - Женева, 1915.
Как теперь только её прочитать? У меня с ней такая же "фигня", как и со сканами газет с этого сайта.
Правда меня смущает дата издания - 1915 г., ведь 1-я бригада прибыла только в апреле 1916 г. Боюсь, что книга может оказаться не связанной с темой.
дед_доб пишет:
Она и не связана с РЭК и РЛЧ. Русские-иммигранты-добровольцы уже с августа 1914г. - пошли валом записываться во французскую армию воевать против немцев.
О том и книга, но почему-то с упором на казни части из этих людей.
ИМХО, сама книга с РЭК и РЛЧ не связана (события происходят задолго до появления РЭК на территории Франции).
Однако описывает:
-ситуацию с русскими подданными по Франции в первые месяцы ПМВ (не все было так однозначно, как "пролистал" дед_доб), но нельзя исключить, что русские эмигранты после появления во Франции русских частей, перешли/попали на службу в РЭК/РЛС;
-группа эмигрантов социалистов (о ком идет речь в брошюре) оказалась в иностранном легионе, и нельзя исключить возможность их последующей встречи в данном подразделении с "выходцами" из РЭК/РЛЧ:
-казнь группы революционеров/пьяниц/дезертиров характеризует как порядки в ИЛ, так и поведение "русских" с их "ожиданием свобод в демократической стране:
-больше всего "поразило" поведение поляка, старожила ИЛ, вступившегося за русских и пошедшего вместе с ними на смерть.
А упор на казни - предупреждение: "Не ходите дети, в Африку гулять." И не исключено, что русское посольство это предупреждение услышало.
(Отредактировано автором: 25 ноября 2018 — 19:49) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Mart пишет:
но нельзя исключить, что русские эмигранты после появления во Франции русских частей, перешли/попали на службу в РЭК/РЛС;
Mart
Как раз - всё не однозначно.
Есть даже архивные указания на то, что существовала такая "инфильтрация" русских иммигрантов в РЭК, однако она эффективно сдерживалась самой формулой формирования этих частей и (ИМХО) была минимальной в 1916г. и в первой половине 1917г. - это могло быть, но было как единичные случаи (ценные специалисты - медики, связисты, оружейники и прочие нестроевые).
Как можно полагать из разного рода мемуарной литературы, начальники частей РЭК с крайним подозрением относились к такой публике, обоснованно считая, что это - канал проникновения в солдатскую среду "социалистической заразы".
Другое дело - когда всё начало разваливаться к исходу 1917г. Тогда уже случалось всякое, - но трудно понять, какие стимулы могли двигать иммигрантами, чтобы попасть в тот период ряды РЭК, отлучённого от профильной задачи, деморализованного, разодранного куртинскими событиями и триажем?
Разве что совсем деклассированные элементы туда стремились, зная, что военнослужащие РЭК имеют довольствие вдвое большее, чем французские военные на аналогичных позициях.
Другое дело РЛЧ, сформированный в очень малом численном составе в 1918г., постоянно нуждавшийся в пополнении. Вот туда-то русских иммигрантов принимали "под ружьё" практически без ограничений, - как можно читать у маститых авторов. Обратная сторона такой "всеядности" - и столь же активное дезертирство из рядов РЛЧ, - и это тоже был, в основном "пришлый" контингент, а не бывшие солдаты РЭК из первой категории триажа.
В итоге такой кадровой текучки РЛЧ, в некоторые периоды формально превышавший по численности 2 тыс.штыков, - на самом деле воевал всего несколькими сотнями, одним-двумя т.н. "батальонами" (по факту - это были своего рода большие роты) и часто выводился на пополнение не только из-за боевых потерь, но из-за обычного дезертирства.
Mart пишет:
и нельзя исключить возможность их последующей встречи в данном подразделении с "выходцами" из РЭК/РЛЧ:
Да конечно, это часто бывало, - тоже можно об этом читать и в мемуарной литературе, и в статьях историков ПМВ. Ведь и полк ФИЛ, и РЛЧ - воевали рядом, в одной "марокканской" дивизии. Всё это понятно...
А вот это как-то непонятно:
Mart пишет:
А упор на казни - предупреждение: "Не ходите дети, в Африку гулять." И не исключено, что русское посольство это предупреждение услышало.
Что конкретно Вы имеете этим ввиду?
(Отредактировано автором: 26 ноября 2018 — 02:56)
Mart
Отправлено: 26 ноября 2018 — 07:05
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
дед_доб пишет:
Mart пишет:
А упор на казни - предупреждение: "Не ходите дети, в Африку гулять." И не исключено, что русское посольство это предупреждение услышало.
Что конкретно Вы имеете этим ввиду?
Первое, как Вы правильно указали:
дед_доб пишет:
даже архивные указания на то, что существовала такая "инфильтрация" русских иммигрантов в РЭК, однако она эффективно сдерживалась самой формулой формирования этих частей и (ИМХО) была минимальной в 1916г.
Второе, из самой формулы: непосредственное командование русскими частями осуществляли русские же командиры... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
дед_доб
Отправлено: 26 ноября 2018 — 11:59
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Mart
Всё равно - мне непонятна связь кадровых проблем РЭК и РЛЧ и "инфильтрации" в них иммигрантов с некими казнями, - извините за мое тугодумие:
Mart пишет:
А упор на казни - предупреждение: "Не ходите дети, в Африку гулять."
Кто делал упор на казни? Начальники РЭК? У меня нет об этом сведений.
Вот телесные наказания нижних чинов (кроме орденоносцев) культивировались, как и закрывались глаза на систематическое рукоприкладство офицеров к солдатам. Это да, это в РИА практиковалось широко в те времена.
Граф Игнатьев упоминает единственный эпизод расстрелов в РЭК в Марселе (нескольких пулемётчиков, которые убили своего командира Краузе). Если я чего такого упустил или напутал - напомните мне или поправьте, пожалуйста.
Если речь идёт об убийствах россиян россиянами во время куртинских событий сентября 1917г., то это были не казни (т.е. исполнение ВМН по приговору суда), а вооружённое подавление вооружённого мятежа, повлекшее за собой человеческие жертвы.
Но всё равно - непонятно, причём здесь русские иммигранты? Конкретно, кто, кого и когда предупреждали?
Если же идёт речь про РЛЧ, то буде примени его командование казни солдат даже за самые серьёзные провинности, - разбежались бы и те немногие, кто оставался ещё под его знамёнами в 1918г.
Mart пишет:
непосредственное командование русскими частями осуществляли русские же командиры...
Это общеизвестный факт, во Франции - в период 1916-18гг.
Но всё же - казни-то здесь причём?
Вот французы своих расстреливали, например, во время бунтов в их частях после "бойни Нивеля".
Но в РЭК и РЛЧ - не в курсе я казней (приведите примеры, кроме вышеупомянутого Игнатьевым). (Добавление)
Mart пишет:
-казнь группы революционеров/пьяниц/дезертиров характеризует как порядки в ИЛ, так и поведение "русских" с их "ожиданием свобод в демократической стране:
Порядки в ФИЛ действительно всегда были жестокие, как пишут. Но если применялись казни, то было принципиально без разницы кто казнимый по национальности. И русские там попадали "под раздачу". Кто с этим спорит...
Только вот кто из русских иммигрантов во Франции, вступив в ряды ФИЛ, имел хоть какие-то основания ожидать в сём жёстко управляемом войске каких-то "свобод", кроме тех, что предписывались уставами и обычаями ФИЛ? (Добавление)
Mart пишет:
И не исключено, что русское посольство это предупреждение услышало.
Предупреждение в виде казней русских иммигрантов? Допустим, услышало.
Каковы могли бы быть действия русского посольства в связи с этим?
Особенно учитывая, что и Россия и Франция воевали в ПМВ в качестве союзников.
(Отредактировано автором: 26 ноября 2018 — 12:18)
foma
Отправлено: 26 ноября 2018 — 18:14
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Она и не связана с РЭК и РЛЧ. Русские-иммигранты-добровольцы уже с августа 1914г. - пошли валом записываться во французскую армию воевать против немцев.
О том и книга, но почему-то с упором на казни части из этих людей.
Впрочем, надо не полистать, а почитать её, - буде время.
Да, для общего развития.
дед_доб пишет:
А вот разнобой, когда счёт по каждому из полдесятка одно-двудневных боёв в течение полугода 1918г. шел на десятки-сотни человек, - объяснить сложно.
Было тогда время и посчитать и классифицировать реальные потери РЛЧ.
Вот где же "зарыты" реальные цифры?
Возможна различная методика подсчетов потерь.
Пара фоток с журнала леМиррор. Фото без комментов, возможно сканы страниц с разных номеров, т.к. на левой странице пока еще лагерь Майли, а на правой похоже бригада уже на фронте. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
foma
Отправлено: 26 ноября 2018 — 18:37
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Попалось фото с памятником посвященным Куртинским событиям. Судя по статье памятник был открыт в 15 сентября 2012 г. "активистами Федерации Креации Свободной Мыслами" (la fédération de la Creuse de la Libre Pensée).
"Это история, рассказанная гранитным и бронзовым памятником, который мы открыли в тот день на кладбище ля Куртин, под председательством покойного Марка Блонде (BLONDEL), который сделал нам честь присоединиться к нам в присутствии мэра, генеральный советник и Ерик Молодцов (Éric MOLODTZOFF), потомок мятежника, который по случаю знал, как говорить с нами своим сердцем. В то время, когда собралось более двухсот человек, мы все думали о прекрасной мобилизации, которая была организована вокруг этого проекта."
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
За этот пост сказали спасибо: дед_доб
дед_доб
Отправлено: 26 ноября 2018 — 19:05
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
Попалось фото с памятником посвященным Куртинским событиям.
Спасибо! Не знал об этом памятнике...
(Отредактировано автором: 26 ноября 2018 — 19:06)
Mart
Отправлено: 27 ноября 2018 — 10:19
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
дед_доб пишет:
Но всё равно - непонятно, причём здесь русские иммигранты? Конкретно, кто, кого и когда предупреждали?
Вообще то я привел ссылку на источник, рассказывающий о службе русских волонтеров в иностранном легионе (во Франции).
Но раз зашел "конкретный" разговор поясню: Дабы не служить в русской армии (защищать интересы самодержавия, а в военное время для русских подданных это равнозначно дезертирству) политические иммигранты (иудейского и неиудейского вероисповедания) записались в Иностранный легион под именем "роты русских республиканцев" (хотя в комментариях к одному из приведенных писем речь идет уже о четырех батальонах русско-польских волонтеров) под восторженные призывы французских социалистов.
26 августа 1914 г. торжественное отбытие на фронт, а 23 июня 1915 г "дело кончилось кровью" _9 русских волонтеров было растреляно "за бунт" 28 человек осуждено...
цитаты пишет:
...И вот в этот уголовный мир мародеров и искателей приелючений кинули русскую политическую эмиграцию, людей с высоко развитой душевной организацией, пришедших на поля битвы из-за идейных побуждений...
...Пули африканских "дикарей" пронзили тех, кто шел бороться за "цивилизацию" против "варварства"...путь устланый цветами, превратился в крестный путь, который прошли русские волонтеры в иностранном легионе за ... месяцы войны...
...Нам хотелось бы знать, не чувствуют ли своей ответственности официальные и неофициальные инспираторы волонтерской кампании...
и т.д.
Как итог требование "разрешить" лицам с "высокоразвитой душевной организацией" не служить во французской армии, и не быть выданными в российскую "царскую" армию (защитить от преследования)... (Добавление)
Как ответить конкретно: русские эмигранты, не желающие в годы войны служить в армии и не добившиеся в этом вопросе понимания французского правительства, ссылаясь на инцидент произошедший в Каранси публично предупреждает о нравах царящих в Иностранном легионе, несовместимых с их "душевной организацией". ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
foma
Отправлено: 27 ноября 2018 — 13:58
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Никак не могу собрать в кучу цифры боевых потерь (суммарные и по категориям: убитые и умершие, раненные, пленённые и пропавшие без вести) Русского Легиона Чести за 1918г. (т.е. за время его боевой деятельности с апреля по ноябрь включительно).
Разные источники дают сильный разнобой, а по ряду боёв - и вовсе не приводят цифири. Да и имеющиеся сведения плохо классифицируются по категориям потерь.
На сайте Симона Рикачева попалось несколько документов. Они правда не относятся к РЛЧ, но позволяют создать впечатление, как велась отчетность потерь в то время. Там много разных документов, я приведу один.
Я так понял это справка №13 от 4/17 апреля 1917 г. о действиях 1-й бригады за 3/16 апреля. Документ взят из «les armées françaises dans la Grande Guerre» 12 тома.
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Весь документ перевести сложно, я обратил внимание на конец, где идет речь о потерях. "Потери: 28 (или 98) офицеров.
Войска: еще не указано, около 50 р. 100."
С офицерами цифра вроде точная, но как видим без разбивки - убитые/раненые.
С солдатами вообще непонятка. Что означает "50 р. 100"? Да и цифры явно приблизительные.
Подписано РАКИТИН. Я посмотрел на сайт РИа1914 Ракитин Всеволод Владимирович - выписка из биографии Участник мировой войны. На 31.01.1915 и 27.03.1915 помощник ст. адъютанта отдела генерал-кварт. штаба ?-й армии. Ст. адъютант отд. генерал-кварт. штаба 9-й армии (с 14.06.1915). Подполковник (ст. 15.06.1915). И.д. начальника штаба 1-й Особой пех. бригады (с 27.09.1916). Полковник (пр. 06.12.1916; ст. 06.12.1916). Участник Белого движения на востоке России. После поражения армий адм. Колчака 13.03.1920 арестован органами ЧК в Омске. По обвинению "за принадлежность к правительству Колчака" приговорен к заключению в концлагерь с применением принудительных работ. 15.05.1920 приговорен в ВМН. Расстрелян.
Далее там же приведен еще одна справка от 5/18 апреля 1917 г.
Нажмите для увеличения
Как видим уточнений за пред. дату потерь нет.
Потери за 4/17 апреля тоже - "приблизительные потери: 20 р. 100."
Подпись того же Ракитина.
Т.е. как видим учет потерь велся весьма условно. Не удивительно, что идет такой разброс.
дед_доб
Отправлено: 27 ноября 2018 — 16:34
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Mart пишет:
русские эмигранты, не желающие в годы войны служить в армии и не добившиеся в этом вопросе понимания французского правительства, ссылаясь на инцидент произошедший в Каранси публично предупреждает о нравах царящих в Иностранном легионе, несовместимых с их "душевной организацией".
Mart
Теперь Вы написали достаточно конкретно и я Вас, как мне кажется, понял.
Наверное, я не смогу отнести себя к "лицам с высокоразвитой душевной организацией", но будучи уже достаточно начитанным о нравах, царивших в ФИЛ, например, сто лет назад, - я бы тоже тогда не пошёл служить туда, - ну если бы меня очень сильно не толкнули бы совсем уж безвыходные обстоятельства.
Mart пишет:
26 августа 1914 г. торжественное отбытие на фронт, а 23 июня 1915 г "дело кончилось кровью" _9 русских волонтеров было растреляно "за бунт" 28 человек осуждено...
Да, суровы законы военного времени...
Примерно через пару лет подобное повторилось и с другими лицами, но в большинстве своём не относящимися к таковым с "высокоразвитой душевной организацией". А именно: те же самые простые российские солдаты, которых торжественно встречали французы в весной 1916г., подняли осенью 1917г. бунт (вооружённый мятеж, точнее), отказавшись воевать и захотевших домой. Французские же власти, имевшие тогда все основания применить к ним столь же суровые меры военного времени, как и к своим бунтовщиками (расстрелы и тюрьмы на долгие сроки), - вдруг проявило "высокоразвитую душевную организацию", предоставив позорное право расстреливать своих сограждан, подавляя этот бунт, военнослужащим вновь прибывшей из России во Францию артиллерийской бригады.
Вот такая микромодель будущей гражданской войны в России учинилась много ранее во французской глубинке.
А что касается волонтёров, пополнявших ряды ФИЛ всю ПМВ, - то их было достаточно много, всяких национальностей и вероисповедания, с самой различной душевной организацией, - несмотря на те казни 1915г.
Вспомнил читанную много лет назад книгу В.Финка "Иностранный легион".
Читали? (Добавление)
foma пишет:
С офицерами цифра вроде точная, но как видим без разбивки - убитые/раненые.
С солдатами вообще непонятка. Что означает "50 р. 100"? Да и цифры явно приблизительные.
foma
Да ужжжж... Теперь, наверное, уточнить что-то не получится, - утрачено поди всё это...
Если, конечно, что-то конкретное не вынырнет вдруг из каких-то дальних архивных сусеков.
(Отредактировано автором: 27 ноября 2018 — 16:46)
foma
Отправлено: 27 ноября 2018 — 17:25
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
foma пишет:
Пара фоток с журнала леМиррор. Фото без комментов,....
Еще одна фотостраница с леМиррор: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
дед_доб
Отправлено: 27 ноября 2018 — 18:04
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
Попалось фото с памятником посвященным Куртинским событиям.
foma
К сожалению, не получается различать буквы на цоколе памятника в Ла-Куртин.
Нет ли в Вас этой фотки с несколько большим разрешением?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
