Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Памятник этот в очень хорошем состоянии, нигде ничего не облупилось и не растрескалось, вокруг всё ухожено.
В отличие от аналогичного памятника французским солдатам на окраине д.Бримон, недалеко от дороги, ведущей к тому месту, где типа есть форт Бримон.
Тот памятник был потресканный, неухоженной полтора года назад. Надеюсь его поправили сейчас бримонтские жители как-то. Но там нехилая реставрация была нужна... (Добавление)
foma пишет:
Не сказал бы. Первое впечатление - выполнен в стиле "Модерн", который господствовал в начале 20-века.
Спорить не стану, но мне больше верится в такую Вашу версию
foma пишет:
А то что такой скромный, наверное по деньгам. Собрали бы денег побольше, так и был бы храм по круче.
(Добавление)
foma пишет:
Наша русская византийская церковка будет бросаться в глаза всякому иностранцу
Ну вот, хотели византийскую базилику, а получился модерн. (Добавление)
Со временем детали той поездки подзабылись, - но вот посмотрел в блокнот путевой и вспомнил, что монахи говорили, что на пасху (она в 1917г. была 16 апреля) должны были приехать службы служить в храме и ожидались гости из России.
Поэтому флаг стирали-чинили и покрасили что-то на территории.
А мы были в Сен-Элер 14 апреля (есть записи и отметки дат на некоторых фото), и все тогда было под замком, попа на месте тоже не было.
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Вообще-то этот памятник не на кладбище, и тем более не в Мурмелоне. Почему-то всегда сию географию запутывают...
Наверное потому, что Франция относительно России маловата сопостовима по площади с некоторыми её регионами.
дед_доб пишет:
Городок Мурмелон-ле-Гран где-то км в 5-ти от этого места,
Для нашего человека 5 км это не расстояние
дед_доб пишет:
а сам памятник стоит через шоссе от кладбища, - аллея к нему начинается напротив входа на кладбище и идет перпендикулярно шоссе с полкилометра вглубь лес
А не интересовались почему так, а не на кладбище?
дед_доб пишет:
...в Мурмелоне...
Военный Лагерь Мурмелон.
В этом военном лагере (как и в лагере Мали) находились и русские солдаты экспедиционного корпуса. Недалеко проходила линия фронта первой мировой войны. Русские части последовательно занимали позиции по линии Мурмелон- Помпель- Реймс — Курси
Нажмите для увеличения
дед_доб
Отправлено: 6 декабря 2018 — 18:16
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
Мы считаем своим долгом отметить, что когда недостаток средств лишил строительный комитет возможности уплатить в срок строительной фирме г.Габриель Берже долг в сумме 12.000 франков и тем достойно завершить это большое русское дело, на помощь строительному комитету, по собственному почину, пришел благороднейший русский патриот С.В.Рахманинов и внес в кассу комитета 12.000 франков
Вот, молодец Рахманинов! Это были не малые деньги по тем временам, тысяч семь рублей по курсу конца 1916г. (на 1937г. - не знаю).
РГВИА (Москва),Фонд 15221, оп.1.
Управление Военного агента во Франции. Отдел: Русские войска во Франции.
д.1 Приказы по 1-й особой пехотной бригаде. 3 января 1916г. – 13 января 1917г. (по н.ст.)
Лист 28. Справочно:Курсовая стоимость фр. Франка в свободной продаже на 21 января 1916г. (ст.ст.) была 57,4 коп, за 30 января и 1 февр – 54,5 коп. (Добавление)
foma пишет:
А не интересовались почему так, а не на кладбище?
Не у кого уже было поинтересоваться. Но, вроде, памятник это как раз конкретно памяти убитым русским солдатам в сентябре 1916г., - в том самом бою, где 9-я рота потеряла 2/3 штыков.
Я об этом посвящении читал где-то... Сейчас трудно вспомнить где...
Но официально - это память всему 2-му полку 1-й бригады. Нажмите для увеличения
Сектора D и С - соответственно близь д.Оберив и г.Мурмелон.
Деревня Оберив тоже не далеко - в нескольких км севернее этого места. (Добавление)
foma пишет:
В этом военном лагере (как и в лагере Мали) находились и русские солдаты экспедиционного корпуса. Недалеко проходила линия фронта первой мировой войны. Русские части последовательно занимали позиции по линии Мурмелон- Помпель- Реймс — Курси
Эх, что за стезя моя такая - ко всем фразам вязаться и уточнять.
Но надо!
В 1916г. позиции РЭК - от деревни Оберив (правый фланг участка) до примерно Бакона (в 7-ми км западнее - левый фланг), примерно 4 месяца.
В самом начале 1917г. - примерно две недели на позициях "Проне", -
это примерно между Силери и Прон, соответственно, и несколько восточнее - "Маркиз". И всё это восточнее форта Помпелль, по берегам Энского канала. Нажмите для увеличения
В самом же форте Помпель никогда не было ни одного РЭК-овца (т.е. форт обороняли только французские войска), как и Реймс (наши - разве что в увольнительных в южной части Реймса, где были ещё целые кварталы, с кафешками и винными погребками).
Курси - в апреле 1917г., но это не занятая русскими войсками позиция, а объект кровавого штурма этой деревни батальонами 1-й бригады. И через 4 дня боёв - всё, в тыл, на этом прекратив боевую деятельность бригад РЭК, как таковых. (Добавление)
foma пишет:
В этом военном лагере (как и в лагере Мали) находились и русские солдаты экспедиционного корпуса. Недалеко проходила линия фронта первой мировой войны.
Речь идет о военном лагере на окраине г.Мурмелон-ле-Гран (т.е. Большой, - нельзя писать просто "Мурмелон", так как в этом же районе есть городок Мурмелон-ле-Пти, что значит "Мурмелончик". Нажмите для увеличения Нажмите для увеличения Нажмите для увеличения Нажмите для увеличения
В Мурмелоне-большом располагались с мая по октябрь 1916г. штаб бригады (сначала 1-й, а потом сменившей её 3-й бригады), казармы и палатки полков, склады, пекарня, кухня, баня и прачечные и т.п. хозяйство.
Было даже большой зал для приёмов, банкетов и спектаклей, - вот таких, например: Нажмите для увеличения
Там же всегда находились части резервов бригад с того дня, когда другие подразделения находились на позициях (меняя регулярно друг друга).
Там был и временный госпиталь, где лечились и бывало умирали раненные и больные, - именно поэтому в окрестностях Большого Мурмелона и стали появляться первые захоронения, давшие начало русскому воинскому кладбищу Сен-Элер.
(Отредактировано автором: 7 декабря 2018 — 15:30)
За этот пост сказали спасибо: foma
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
foma
Отправлено: 6 декабря 2018 — 19:30
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Эх, что за стезя моя такая - ко всем фразам вязаться и уточнять.
Но надо!
Самое интересное, что на этом же сайте приведена Памятка шт.-капитана Васильева , (не помню точно, но кажется я её приводил раньше) где он пишет:
Нажмите для увеличения ...13 апреля 1917 года 1-я русская бригада заняла сектор против деревни Курси (Courcy). В командование сектором вступил Генерал Лохвицкий.
З-я особая бригада (Генерал Марушевский) первоначально была оставлена в резерве армии и сосредоточилась к югу от Реймса....
....Успех достигнутый в районе Курси, принадлежал 1-й особой русской бригаде.
Так закончился для 1-й русской бригады день 16-го апреля в течении которого эта бригада выдержала с успехом тяжёлое боевое испытание. Частями бригады было взято в плен одиннадцать офицеров и 635 немецких солдат. Потери бригады составили 28 офицеров и около 50% солдат.....
....17 апреля 1917 года, в 7 час. утра 1-я Бригада приступила к выполнению возложенной на неё задачи и одним батальоном 2-го особого полка атаковала укреплённую группу Carre.
После некоторого успеха, заключавшегося в овладении северной части названной группы, батальон всё же был вынужден к отходу, под давлением огня противника и его контратак.
Вечером немцы широким фронтом перешли в контрнаступление. Эта попытка была немедленно ликвидирована на участке русской Бригады. Этот день стоил обеим сторонам значительных потерь.
18 апреля 1917 года, под покровом густого тумана, 2-й особый полк ворвался в укрепление Carre и его занял.
После взятия указанного укреплении, задача возлагавшаяся на 1-ую особую бригаду могла считаться законченной.....
....3-я Особая русская Бригада, как указывалось выше, была расположена таким образом, чтобы в нужный момент поддержать VII Корпус.
Находившаяся впереди 40-ая Французская дивизия, с приданным к ней 3-м батальоном 6 особого полка — утром 16-го апреля атаковала высоту 108 и западную часть возвышенности Sapigneul.
Высота 108 осталась за нами, на остальных же участках Французы были отброшены назад.
Для поддержки их, был направлен ещё один батальон 6-го особого полка. Остальные части 3-ей бригады (5-ый особый полк и один батальон 6-ого полка) были направлены для поддержки 37-ой Французской дивизии, после выяснившиеся неудачи и в этой Дивизии, атаки на восточную часть возвышенности Sapigneul и высоту Mont Spin.
В виду ужасающей погоды, атака была отложена сначала на 18-ое затем на 19-ое Апреля.
В командование центральным сектором атаки вступил генерал Марушевский. Русские батальоны бросились вперёд и овладев первой неприятельской линией продолжали энергично наступать, атаковав и заняв три линии укреплённых позиций Tranchee de Parallelle, Tranchee de Lemberg и на плечах противника, после горячего штыкового боя, ворвались и заняли Tranchee de Talus, неустоявшую перед их натиском.
Право-Фланговый же батальон пересёк лес и занял вершину высоты Mont Spin, стремясь обойти с тыла встреченные на ней окопы. В течении этого манёвра, русскому батальону пришлось выполнить выдающуюся атаку на немецкие полевые батареи, находившиеся в лесу на обратном склоне Mont Spin, причём германским артиллеристам пришлось отбиваться от наседавших на них русских солдат, ручными гранатами....
По всей видимости 50% запущено шт.к-ном Васильевым. Но здесь опять таки все зависит от того - как считать.
Далее о потерях:
....Донесение Генерала Марушевского определяет число убитых и раненых в 2.068, из них 17 офицеров. Потери обеих русских бригад в Апрельской операции определяются в 70 офицеров и 4.472 солдат убитыми, ранеными и без вести пропавшими. (По французским источникам потери определялись в 5.183 человек).....
Почему разница, наверное за разные периоды времени.
(Отредактировано автором: 6 декабря 2018 — 19:35)
дед_доб
Отправлено: 6 декабря 2018 — 19:55
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
...Донесение Генерала Марушевского определяет число убитых и раненых в 2.068, из них 17 офицеров. Потери обеих русских бригад в Апрельской операции определяются в 70 офицеров и 4.472 солдат убитыми, ранеными и без вести пропавшими. (По французским источникам потери определялись в 5.183 человек).....
Ну как лихо исчислять проценты потерь от личного состава подразделения бригады автоматически перенося на всю бригаду - мы уже обсуждали.
Эта памятка- документ известный, его цитируют уже много десятилетий, м.б. я доживу и до 100-летия...
Поэтому кратко: если реальный наличный состав бригады = 10,5 тыс. чел, а значит две бригады = 21 тыс. чел., то 4,4 тыс. потерь, или 5,1 тыс., - это все равно около четверти, а не половина всех российских войск на тот момент, как очень часто утверждается...
Это - санитарные потери, из которых демографические - примерно в 3 раза меньше (убитыми и пропавшими).
Это - архивно доказанный факт, другие же - это лукавство, или честное заблуждение. (Добавление)
foma пишет:
18 апреля 1917 года, под покровом густого тумана, 2-й особый полк ворвался в укрепление Carre и его занял.
После взятия указанного укреплении, задача возлагавшаяся на 1-ую особую бригаду могла считаться законченной.....
Не совсем так. Если читать Данилова и Чинякова, то полная задача 1-й бригады, вкупе с соседями-французами, - это взятие форта Бримон. Но не срослось...
Однако, доблестное и кровопролитное взятие Курси и Карре, это тот успех, которым 1-я бригада по праву гордилась и была отмечена, а на личный состав полился дождь орденов и медалей.
Успехи же 3-й бригады оказались куда скромней, - но при сравнимых потерях. (Добавление)
Уже я высказывал ту точку зрения, что правы комментаторы, которые относят этот относительный неуспех бригады Марушевского - к более слабо проведённой накануне подготовке (в учениях).
(Отредактировано автором: 6 декабря 2018 — 20:05)
foma
Отправлено: 6 декабря 2018 — 20:27
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
В самом же форте Помпель никогда не было ни одного РЭК-овца (т.е. форт обороняли только французские войска), как и Реймс
На сайте вести.ру приведен небольшой фильм о РЭК и интервью с одним из потомков тех кто воевал в бригадах:
Париж. Кафе "де Флер". Любимое место французских знаменитостей. Здесь мы встречаемся с Юрием Копыловым, сыном офицера Русского экспедиционного корпуса Вячеслава Копылова, который остался во Франции. Отец рассказывал Юрию: когда появились первые русские раненые, их отправили во французские госпитали. К солдатам корпуса относились хорошо, но существовали трудности перевода.
"Русское командование попросило, чтобы из России приехало 60 или 70 сестер милосердия, хорошо говорящих по-французски. И моя мать хорошо говорила по-французски, но никогда не была сестрой милосердия. Она прошла скорые курсы сестер милосердия и приехала к отцу в марте 1917 года", — вспоминает Юрий Копылов.
Шампань. Старинный город Реймс. Здесь на протяжении десяти столетий короновались французские государи. Когда-то сюда приезжал и наш Петр Великий. В самом начале Первой мировой войны Реймсский собор подвергался артиллерийскому обстрелу. В общей сложности на него обрушилось более 300 снарядов. Если бы Реймс пал, дорога на Париж была бы открыта. Не случайно русские полки оказались именно в этом стратегическом месте.
Вот как её трактовать, вроде бы и не в Реймсе, а по смыслу получается, что там.
Далее интервью с Марком Буксаном, здесь он директор музея в Реймсе, а на пред. странице в Помпеле. Наверное совмещает две должности
В Реймсе есть Музей истории города. Его директор месье Марк Буксан — большой поклонник русской культуры. Он показывает уникальные карикатуры с изображениями офицеров и бойцов корпуса. "Двое раненых русских, которые лечились непосредственно в этом музее, который раньше был военным госпиталем", — рассказал Буксан.
Франция — страна романтики, страна любви. Даже несмотря на войну, период пребывания русских в провинции Шампань был полон амурных историй. "Конечно, в госпитале завязывались отношения между русскими солдатами, которые находились в более-менее хорошей форме, с медсестрами-француженками. И это было весьма типично с момента подписания договора о франко-российской дружбе. И мне даже как-то попадалась фотография того времени, на которой русские солдаты прогуливаются вместе с француженками", — сказал Марк Буксан.
......
Форт Помпель. Четыре года германские войска пытались им овладеть. Вместе с французами его обороняли солдаты и офицеры Русского экспедиционного корпуса. Сегодня здесь — один из самых известных европейских музеев истории Первой мировой войны.
Однажды немцы предприняли генеральный штурм русских позиций. Пятнадцать часов шел бой. Русские, по словам французов, стояли, как скала.
"Солдаты и офицеры русской бригады стали проявлять героизм с первых боев в форте Помпель. Для немцев известие о том, что в форте — русские, оказалось настоящим шоком. И они стали готовиться к штурму форта более серьезно и продуманно. Но у них ничего не вышло", — подчеркнул Макр Буксан.
И кому теперь верить ? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
foma
Отправлено: 6 декабря 2018 — 20:48
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Ну как лихо исчислять проценты потерь от личного состава подразделения бригады автоматически перенося на всю бригаду - мы уже обсуждали.
Эта памятка- документ известный, его цитируют уже много десятилетий, м.б. я доживу и до 100-летия...
Поэтому кратко: если реальный наличный состав бригады = 10,5 тыс. чел, а значит две бригады = 21 тыс. чел., то 4,4 тыс. потерь, или 5,1 тыс., - это все равно около четверти, а не половина всех российских войск на тот момент, как очень часто утверждается...
Ну вы мою точку зрения тоже знаете - "все зависит от того как считать". Если от общей цифры, то да, говорить о 50% смешно. Но если брать только тех, кто шел в атаку, то цифра вполне реальная.
Кстати на сайте Симона Рикачева приведена таблица потерь фр.армии в наступлении Нивеля, в т.ч. и русских бригад. Цифра потерь - 5183 чел. там присутствует, как и в статье Чинякова в ВИЖ, но датировка немного разная, у французов пошире. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
За этот пост сказали спасибо: дед_доб
дед_доб
Отправлено: 7 декабря 2018 — 00:40
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
дед_доб пишет:
И кому теперь верить
Да кому хотите, тому и верьте. Это же всегда выбор очень субъективный, причём трудно удержать себя от естественного стремления видеть своих соотечественников в более выгодном свете, - сказано, что приехали спасать Францию, значит спасли.
Ну если не Францию, так отдельно взятые Париж, Реймс, форт Помпелль, Амьен и далее по списку.
И всегда найдётся рассказчик, и кому об этом рассказать и те, кто это воспримет "с чувством глубокого удовлетворения", как писали газеты моей молодости...
Вот и Марк Буксен тоже относится к таким рассказчикам, которые смешивают в кучу всё подряд. Занятия такими фантазёрами должностей директоров музеев почему-то их только стимулирует к мифотворчеству.
Мне в жизни встречались такие люди, но у меня сейчас нет желание так уж критиковать Буксена как личность, ибо я с ним не знаком.
Что касается трактовки событий с точки зрения реальности, - с опорой на архивные источники, на мнение авторитетных исследователей и мемуаристов, - то сколько-то страниц назад я её излагал...
Ну да ладно, кратко повториться не сложно.
В исследованиях и мемуарах генералов-современников тех событий, взявших на себя труд их анализировать и комментировать (Ю.Данилов и А.Игнатьев), - что-то мне там нигде не попадались даже намёки на то, что какие-то подразделения РЭК находились в самом форте Помпелль. Не думаю, что бы они упустили возможность написать абзаз-другой о русских защитниках форта Помпелль, - это же выгодный ракурс, т.к. Помпелль оставался единственным фортом в окрестностях Реймса, не взятым рейхсвером...
А уж тем более что-то, на чём можно было бы соорудить такой пассаж, где кислое смешано с пресным:
foma пишет:
... Форт Помпель. Четыре года германские войска пытались им овладеть. Вместе с французами его обороняли солдаты и офицеры Русского экспедиционного корпуса. Сегодня здесь — один из самых известных европейских музеев истории Первой мировой войны.
Однажды немцы предприняли генеральный штурм русских позиций. Пятнадцать часов шел бой. Русские, по словам французов, стояли, как скала.
"Солдаты и офицеры русской бригады стали проявлять героизм с первых боев в форте Помпель.
Речь идёт о кампании 1916г.
Все более-менее надёжные источники, включая архивы, отмечают крайне малую интенсивность боёв на тех участках франко-германского фронта, которые занимали части 1-й и 3-й русских бригад в 1916г. Как там на памятнике близь кладбища Сен-Элер написано?
"... павшие в боях и на разведках..."
Разведки были всё лето 1916г., а бой ротного масштаба был зафиксирован только один в сентябре, - при попытке немцев выбить 9-ю роту с её позиций, что они пытались сделать 12 (да пусть и 15) часов. Эта рота сильно пострадала и именно на неё пришлись основные потери всей 1-й бригады, которая:
"... потеряла убитыми и умершими от ран - 2 офицеров и 103 солдата; ранеными - двух офицеров и 130 солдат.".
Это произошло примерно в 20-30 км восточнее форта Помпелль, в секторе деревни Оберив и на 7 км западнее той деревни. Это шибко не форт, и шибко не отражение "генерального штурма", а бои ротного масштаба на соответствующем участке фронта в 300-500 шагов...
Когда осенью 1-ю бригаду заменила 3-я, на том же самом участке, то некоторым из её подразделений тоже досталось, но в основном от газовых атак. В итоге за отчётный период "... 3-я бригада понесла следующие потери: убитыми - офицер 1, солдат 67, и ранеными - офицеров 3, солдат 404".
Тоже совсем не похоже на "генеральные сражения по защите форта Помпель".
Историю событий никогда нельзя изучать в отрыве от географии мест этих событий, или как писал Лев Гумилёв - событие надо изучать во вмещающем его ландшафте.
Карту вмещающего ландшафта для этих событий я приводил на несколько постов ранее.
Где Оберив и где форт Помпелль?
Как писал ген. граф А.Игнатьев: "... я всегда имел возможность выбирать для каждой из наших двух бригад участки «потише»...".
Молодец его сиятельство, - этим много он сберёг молодых жизней наших соотечественников!
А откуда мосьё Буксен вот это взял:
foma пишет:
Для немцев известие о том, что в форте — русские, оказалось настоящим шоком. И они стали готовиться к штурму форта более серьезно и продуманно. Но у них ничего не вышло",
Наверное, в его распоряжении оказались копии панических донесений передовых немецких постов своим командирам? Они представлены в экспозиции вверенного ему музея? Опять "Малая Земля"?
И не надо забывать, что за участок фронта Реймс-форт Помпелль отвечал, вместе с их гарнизонами, 38-й армейский корпус (это примерно вдвое-втрое более многочисленный, чем РЭК, да ещё, в отличие от русских бригад, снабженный в большом количестве артиллерией разных калибров и дальнобойности).
Мы вслед за мосё Буксеном тоже это войско в расчёт не станем принимать?
foma пишет:
Франция — страна романтики, страна любви. Даже несмотря на войну, период пребывания русских в провинции Шампань был полон амурных историй. "Конечно, в госпитале завязывались отношения между русскими солдатами, которые находились в более-менее хорошей форме, с медсестрами-француженками. И это было весьма типично с момента подписания договора о франко-российской дружбе. И мне даже как-то попадалась фотография того времени, на которой русские солдаты прогуливаются вместе с француженками", — сказал Марк Буксан.
А вот тут-то я почему-то охотно верю мосьё Буксену! Не сказать, что я так уж зачастил во Францию, но бывал неоднократно, и даже когда-то учился там три недели по программе ТАСIS, вблизи Версаля в кампусе "Томсон", катаясь каждый вечер и в выходные то в Париж, то в Версаль, то по деревушкам вокруг...
Ну да что про меня... Сам факт, что во Франции есть некое сообщество потомков военнослужащих РЭК - красноречиво говорит, что стать и молодость наших парней и дефицит мужчин (это горькое следствие затяжной кровопролитной войны) - вершили свои естественные дела... Это жизнь...
foma пишет:
Если бы Реймс пал, дорога на Париж была бы открыта. Не случайно русские полки оказались именно в этом стратегическом месте.
Что ж тут сказать ещё, к тому что писал уже?
Давайте ж опять займёмся "вмещающим ландшафтом тех событий" 1916г.: Нажмите для увеличения
Фрагмент современной гугл-карты-двухвёрстки Реймса с окрестностями.
Справочно:
Дорога от Реймса на Париж - это всегда было то, что сейчас называется шоссе А4 на запад (а там в 1916г., на минуточку, закрывала это стратегическое направление 5-я французская армия в пять корпусов, и опять же напичканная артиллерией во много тыс. стволов, а в резерве - 10-я армия, аналогичная по составу, - что в сумме этак больше 300 тыс. штыков и сабель, ИМХО).
Участок РЭК - от Оберив на востоке примерно до Прон на западе (т.е. правый и левый фланг, соответственно).
Форт Помпелль находится примерно на полпути от центра Реймса до Силери, если ехать по шоссе Либерти (в 1916-17гг. именно по этой линии проходил фронт).
В правом нижнем углу - масштабная линейка.
ИМХО - очень красноречиво, не так ли? Здравый смысл и карта - наше Фсё. (Добавление)
foma пишет:
"Двое раненых русских, которые лечились непосредственно в этом музее, который раньше был военным госпиталем", — рассказал Буксан.
Речь идёт о музее в Реймсе? Это интересно! Мне о том факте ничего не известно (жаль, а то обязательно бы побывал в нём в 2017г.!), - хотя источники говорят, что раненных россиян весной 1917г. - развозили по многим госпиталям Франции, наверное и в Реймс тоже.
foma пишет:
"Русское командование попросило, чтобы из России приехало 60 или 70 сестер милосердия, хорошо говорящих по-французски. И моя мать хорошо говорила по-французски, но никогда не была сестрой милосердия. Она прошла скорые курсы сестер милосердия и приехала к отцу в марте 1917 года", — вспоминает Юрий Копылов.
Да, об этом писали многие обозреватели, и в Крестовоздвиженском госпитале таких сестёр были десяток добрый. Сейчас мне очень жаль, что я в РГВИА (Фонд 15221, оп.1, д.1, Лист 183) не переписал их всех, но некоторые вот:
Раиса Николаевна Николаева (ст.медсестра), Мария Николаевна Осмоловская (сестра-хоз.), Елена Тимофеевна Кошевая (зав.аптекой), Зинаида Александровна Панина (зав. бельевой), палатные сёстры - Ольга Андреевна Ломниковская, Анна Васильевна Грибова, + ещё много... Низкий им поклон! (Добавление)
foma пишет:
Кстати на сайте Симона Рикачева приведена таблица потерь фр.армии в наступлении Нивеля, в т.ч. и русских бригад. Цифра потерь - 5183 чел. там присутствует, как и в статье Чинякова в ВИЖ, но датировка немного разная, у французов пошире.
У французов она действительно шире - наши бригады в Энское наступление и вступили позже и были выведены раньше в тыл. Это хорошо описано у Данилова и у Чинякова, в частности.
Спасибо за эту схему!
(Отредактировано автором: 7 декабря 2018 — 07:00)
дед_доб
Отправлено: 7 декабря 2018 — 11:11
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
У меня, конечно же, есть некие соображения насчёт того, что бы могло побудить писать о том, что российские подразделения типа могли оказаться в самом форте Помпелль. Но понадобится такой полёт воображения, на который ваш покорный слуга просто не способен.
О чём речь конкретно?
В самом конце 1916г., видимо после отдыха в Мальи, подразделения 1-й особой бригады были переведены в окрестности д.Люд, что в южных окрестностях Реймса. По крайней мере о таких блужданиях, кругом через окраины Реймса пишет в своих воспоминаниях Карев, - упоминая и замок Байе, который, по-видимому, находился в тех же местах.
Этот период - очень "глухой" в истории боевого пути РЭК в зиму 1916-17гг., очень мало написанного...
В архивах тоже не густо.
По крайней мере мне попалось одно-единственное место в просмотренных приказах по 1-й бригаде, где вообще вскользь упоминается форт Помпелль.
РГВИА (Москва), Фонд 15221, оп.1. Управление Военного агента во Франции. Отдел: Русские войска во Франции. д.4 Приказы по 1-й особой пехотной бригаде. 13 января 1917г. – 23 марта 1917г. (по н.ст.)
Лист 15. Сектор Люд (около форта Помпелль) – 31 января 1917г. 1-я бригада была сменена на этом секторе 1-й бригадой 37-й французской дивизии.
Теперь опять рассмотрим "вмещающий ландшафт" этой диспозиции. Нажмите для увеличения
Около значка "дорога D944" (чуть справа-внизу) смутно видно серое расплывчатое пятнышко - форт Помпелль.
Штаб 1-й бригады в конце 1916г. и до конца января 1917г. - находился в д.Люд, что примерно в 10-12 км южнее центра Реймса, и примерно в 6-7 км южнее форта Помпелль. Действительно - "около", особенно в свете Вашего верного замечания о российских мерках "близко-далеко".
Часть подразделений бригады в тот период находилось на отдыхе, распределившись по деревням в южных и юго-западных окрестностях Реймса.
Сменяя друг друга, они несли в тот же период боевое дежурство на позициях "Прюне" - от Силери, (на берегу Энского канала) и несколько восточнее, вблизи одноимённой деревни, и "Маркиз", что восточнее Прюне и близь одноимённой фермы. Вот подробнее этот участок: Нажмите для увеличения
Форт Помпелль уже лучше виден слева-вверх от аэропорта.
Сколь-нибудь активных боевых действий там в тогда никем не отмечалось ("тихое, совсем тихое место" - в терминологии гр. Игнатьева). По сути - второй эшелон за передовыми французскими войсками 38-го корпуса (сама передовая шла примерно по линии современных дорог D944 - D931). Конечно, погибнуть или получить ранение можно было, при обстреле позиций русской бригады из дальнобойных орудий...
Как видно на карте, левый фланг позиции "Прюне" (по одноимённому посёлку) - весьма близок от форта Помпелль, - в паре-тройке км!
И теоретически можно было бы типа послать бы оттуда русскую подмогу защитникам форта. Но, повторюсь, нигде ни в архивных материалах, ни у серьёзных исследователей и мемуаристов сей факт не был отмечен.
Токмо в головах фантазёрских, увы...
Но если Вы такой факт откопаете, как документальный, - я здесь же на форуме Вас за это поблагодарю, а крупным жирным красным шрифтом - извинюсь перед мосьё Буксеном!
(Отредактировано автором: 7 декабря 2018 — 15:54)
foma
Отправлено: 7 декабря 2018 — 18:49
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Это же всегда выбор очень субъективный, причём трудно удержать себя от естественного стремления видеть своих соотечественников в более выгодном свете, - сказано, что приехали спасать Францию, значит спасли.
Ну если не Францию, так отдельно взятые Париж, Реймс, форт Помпелль, Амьен и далее по списку.
И всегда найдётся рассказчик, и кому об этом рассказать и те, кто это воспримет "с чувством глубокого удовлетворения", как писали газеты моей молодости...
Это то понятно. Особенно когда этим занимаются наши.
дед_доб пишет:
Вот и Марк Буксен тоже относится к таким рассказчикам, которые смешивают в кучу всё подряд. Занятия такими фантазёрами должностей директоров музеев почему-то их только стимулирует к мифотворчеству.
Почему этим занимаются французы? Я не считаю потомков тех кто воевал в РЭК.
дед_доб пишет:
Где Оберив и где форт Помпелль?
Так он и пишет, что бригадам выделили участок от Оберива до форта Помпель длинной в 25 км.
дед_доб пишет:
foma пишет:
Для немцев известие о том, что в форте — русские, оказалось настоящим шоком. И они стали готовиться к штурму форта более серьезно и продуманно. Но у них ничего не вышло",
Наверное, в его распоряжении оказались копии панических донесений передовых немецких постов своим командирам? Они представлены в экспозиции вверенного ему музея? Опять "Малая Земля"?
И не надо забывать, что за участок фронта Реймс-форт Помпелль отвечал, вместе с их гарнизонами, 38-й армейский корпус (это примерно вдвое-втрое более многочисленный, чем РЭК, да ещё, в отличие от русских бригад, снабженный в большом количестве артиллерией разных калибров и дальнобойности).
Мы вслед за мосё Буксеном тоже это войско в расчёт не станем принимать?
Про "шок" я бы не относился слишком серьезно.
дед_доб пишет:
А вот тут-то я почему-то охотно верю мосьё Буксену! Не сказать, что я так уж зачастил во Францию....
Я тут вспомнил один момент. В книге Малиновского он пишет о француженке-"крестной матери", которая присылала ему посылки. Мне уакто попалось, что "крестными" называли себя фр. "патриотически" настроенные проститутки, которые "давали" фронтовикам (не всем, а только "своим крестникам" бесплатно. Хотя может Малиновский к этому отношения и не имеет.
дед_доб пишет:
Речь идёт о музее в Реймсе? Это интересно! Мне о том факте ничего не известно (жаль, а то обязательно бы побывал в нём в 2017г.!), - хотя источники говорят, что раненных россиян весной 1917г. - развозили по многим госпиталям Франции, наверное и в Реймс тоже.
Пишут, что Баксон директор музеев в Реймсе. Т.е. получается нескольких, но в статье не написано о каком музее идет речь. Правда пишут, что в 2015 г. он уже "бывший" директор музеев. И награжден орденом "Дружбы народов". , плюс назван "историком".
дед_доб пишет:
Но если Вы такой факт откопаете, как документальный, - я здесь же на форуме Вас за это поблагодарю, а крупным жирным красным шрифтом - извинюсь перед мосьё Буксеном!
У меня к сожалению на этом сайте начинается тормоз и зависуха, поэтому по нормальному прочесть не смог, какие он приводит доводы. Может у вас получится. Книга не большая, гдето 70 стр., полно всяких фоток, как относящихся к РЭК, так и нет.
Книга Марка Буксена о Русском экспедиционном корпусе во Франции является результатом проведенной этим известным ученым и большим другом России долгой исследовательской работы, призванной увековечить память о подвиге доблестных воинов, прибывших из далекой России на французскую землю. Эта книга, восстанавливающая историю обеих бригад, составлявших легендарное воинское соединение, и описывающая их героические подвиги во Франции, безусловно вызовет интерес читателей разного возраста, желающих открыть для себя малоизвестную, трагическую, но вместе с тем героическую страницу нашей общей истории". Александр Орлов, Посол Российской Федерации во Франции
Издательство: "Кучково поле" (2014).
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
дед_доб
Отправлено: 7 декабря 2018 — 19:44
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
Кстати в 2014 г. в России вышла его книга: «Форт Помпель и Русский экспе диционный корпус. Июль 1916 - ап рель 1917»
Ага, я уже успел прочитать эту книгу. Там он не столь экстравагантен в текстах.
foma пишет:
Почему этим занимаются французы? Я не считаю потомков тех кто воевал в РЭК.
Не знаю ответа на такой вопрос по Буксену.
Кстати, ещё один такой фантазёр во Франции проживает и фамилия ему ... ну конечно же - Малиновский.
Его зовут Пьер, но он не хочет себя считать родственником Р.Я.М.
foma пишет:
Александр Орлов, Посол Российской Федерации во Франции
Этот посол в своём предисловии к этой книге сумел ничтоже сумляше "закопать" в землю Франции аж 8000 чел. РЭК-овцев! Переплюнул он таки в "кровожадности" ваятелей надписи на постаменте памятника в Париже. Нажмите для увеличения
foma пишет:
Я тут вспомнил один момент. В книге Малиновского он пишет о француженке-"крестной матери", которая присылала ему посылки. Мне уакто попалось, что "крестными" называли себя фр. "патриотически" настроенные проститутки, которые "давали" фронтовикам (не всем, а только "своим крестникам" бесплатно. Хотя может Малиновский к этому отношения и не имеет.
Мне кажется, такое про "крёстных француженок" и я где-то читал.
Что касается, Р.Я.М. - он что, не мужик был что ли? И ничего постыдного в этом нет, - наоборот: молодые же были, - кровь с молоком, адреналин с тестостероном, красотки кругом "с пониженной социальной ответственностью" (с). О-ла-ла, ма бель!
Нормально это всё, и "крёстным" мамзелям тоже сие было в радость.
foma пишет:
Так он и пишет, что бригадам выделили участок от Оберива до форта Помпель длинной в 25 км.
Он не в курсе от слова совсем.
Сначала 1-й бригаде выделили участок в 5 км, с опорой правого фланга на д.Оберив, потом добавили ещё 2 км на запад. Итого 7 км, но правый фланг оставался под Оберив. И так примерно 4 месяца 1916г.
РЭК организационно-оперативно влился в состав 17-го армейского французкого корпуса, участок фронта которого был шире и, как часть, включал в себя и 7-километровый участок РЭК.
Слева к участку 17-го корпуса примыкал участок 8-го корпуса, и только уже потом, ещё западнее - шёл участок 38-го корпуса, который и отвечал за форт Помпелль и Реймс.
А справа от 17-го корпуса - примыкал участок 12-го корпуса.
Все вместе эти корпуса вытягивались в эшелонированную линию участка сформированной из них 4-й полевой армии, - что собственно и составляло её фронт порядка 25 км. Это что-то порядка 200 тыс. штыков и сабель, плюс уйма стволов артиллерии, плюс туча ерапланов. Нажмите для увеличения
Как говорится, слышал Буксан звон, ... (далее - варианты).
А 3-я бригада, прибыв в Шампань осенью 1916г. - не встала же рядом с 1-й, а полностью заместила её на том же выделенном РЭКу 7-километровом участке.
К зиме же 1916-17гг. - обе русские бригады также поочерёдно были переподчинены 38-му корпусу и поочерёдно же постояли "около" (юго-восточнее) форта Помпелль, во втором эшелоне у французов.
А затем, к концу марта 1917г., - были переподчинены 7-му корпусу 5-й французской армии и передислоцировались в район сосредоточения северо-западнее Реймса, готовясь к весеннему наступлению Нивеля. Нажмите для увеличения
Это - общая диспозиция локального участка фронта перед наступлением.
А это - схема развёртывания всего фронта Энского наступления с 16 апреля 1917г. Нажмите для увеличения
Позиция РЭК - по стрелке в правой части рисунка, от цифры VII к Бримону.
А это плачевный кровавый итог провала наступления - "бойни Нивеля": Нажмите для увеличения
Эта схема, ИМХО, из отчёта "наверх" командарма рейхсвера, - из трофейных документов. "Так думаю" (с).
Уфффф... Что-то наскучило это всё время мусолить...
На каждый Буксеновский чих не на здравствуешься...
(Отредактировано автором: 7 декабря 2018 — 20:30)
Mart
Отправлено: 7 декабря 2018 — 21:52
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
?
