Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Фото - панихида по неизвестному русскому солдату в часовне-мемориале Сен-Илер-ле-Гран.
В среду, 22 марта 2017 года, Его Высокопреосвященство Мистер Жан де Шариуполис, Архиепископ Русской Православной Церкви в Западной Европе, провел панихиду по неизвестному русскому солдату в часовне-мемориале Сен-Илер-ле-Гран (Марна) в присутствии
г-на Жана-Марка Тодещини, Государственный секретарь по делам ветеранов и памяти
Мистера Денис КОНУС, префекта Марны,
Александра ОРЛОВА, посла России
Миссис Агнес ПЕРСОН, мэра Сент-Илер-ле-Гранд
Г-жи Элизабет ОБОЛЕНСКОЙ, президент ASCERF
Г-на Жюльен ФАРГЕТТАС, директора ONAC VG в Марне
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
Командующій арміей генералъ Мазель подробно ин структировалъ подчиненныя ему войска, какъ производить постепенное сближеніе съ противникомъ, пользуясь привычкою нѣмцевъ не занимать постоянно первой линіи окоповъ.
А, теперь понятно. К сожалению, сложно судить как оно было именно 5 сентября...
foma пишет:
Текст можно трактовать и как - к вечеру были отражены 4 атаки, т.е. бой начался не вечером, к вечеру он похоже закончился после отражения 4-х атак.
Тоже вполне возможная трактовка. (Добавление)
foma пишет:
панихиду по неизвестному русскому солдату в часовне-мемориале Сен-Илер-ле-Гран (Марна)
Наверное - при перезахоронении праха российского солдата, обнаруженного Пьером Малиновски в ходе раскопок у высоты Мон-Спэн?
Но почему же среди присутствовавших он не числится?
(Отредактировано автором: 13 декабря 2018 — 19:05)
дед_доб
Отправлено: 14 декабря 2018 — 13:31
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
И эти странные для Франции титулования: "мистер", "миссис"...
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
foma
Отправлено: 14 декабря 2018 — 13:58
полковник
Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Наверное - при перезахоронении праха российского солдата, обнаруженного Пьером Малиновски в ходе раскопок у высоты Мон-Спэн?
Но почему же среди присутствовавших он не числится?
Может это не тот. Ведь это мероприятие марта 2017 г., а то что я еще раньше писал о найденных останках Малиновским на горе Мон-Спин, вроде перезахоронили в этом году.
Фото - "лагерь Майли, Марна, Май 1916 г." С точки зрения компоновки, фото не очень удачное. Солдаты наверное броются. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
дед_доб
Отправлено: 14 декабря 2018 — 16:31
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Ага, бритьё. Такое впечатление, что это фото - обрезок другого большего.
На исходном фото слева, наверное, была изображена какая-то группа других людей.
foma
Отправлено: 15 декабря 2018 — 17:18
полковник
Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
Ага, бритьё. Такое впечатление, что это фото - обрезок другого большего.
На исходном фото слева, наверное, была изображена какая-то группа других людей.
Да, так всегда кажется, когда не верно выполнена компоновка. У меня тоже такое впечатление, что слева тоже люди, или бреются, или подшучивают над тем кого мы видим на фото.
Еще фото, уже в ля-Куртине: "Русские солдаты перед своей палаткой в лагере Ла Кортине летом 1917 года." Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
foma
Отправлено: 15 декабря 2018 — 17:20
полковник
Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
foma пишет:
Еще фото, уже в ля-Куртине:....
Еще одно фото, также снятое лотом 1917 г. Какоето построение. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
дед_доб
Отправлено: 16 декабря 2018 — 02:04
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
foma пишет:
Еще фото, уже в ля-Куртине: "Русские солдаты перед своей палаткой в лагере Ла Кортине летом 1917 года."
А точно ли в Ла-Куртине? Мемуаристы отмечают, что этот лагерь был рассчитан на 100 тыс. человек и характерен капитальными казармами, зданиями служб и собраний. Получается, что повода ставить палатки на его территории не было...
А вот в Мальи - как раз наоборот, капстроя было сравнительно меньше и палатки тоже использовались для размещения.
Но ещё более характерна "палаточность" для лагеря Мирабо близь Марселя, где 1-я бригада располагалась на отдыхе после высадки с судов 20-22 апреля 1916г.
Поэтому, ИМХО, - это фото скорее 1916г., и сделано в одном из перечисленных лагерей.
foma пишет:
Еще одно фото, также снятое лотом 1917 г. Какоето построение.
Построений, смотров и парадов у подразделений РЭК было с избытком. Мемуаристы пишут, что задолбались и офицеры, и солдаты. Насчитывают за 1916г. - 18 смотров и парадов. А сколько специфических тренировок - не счесть. И всё это - в ущерб реальной боевой подготовке.
(Отредактировано автором: 16 декабря 2018 — 05:57)
дед_доб
Отправлено: 16 декабря 2018 — 10:38
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
(Отредактировано автором: 16 декабря 2018 — 12:39)
foma
Отправлено: 16 декабря 2018 — 19:16
полковник
Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
дед_доб пишет:
А точно ли в Ла-Куртине? Мемуаристы отмечают, что этот лагерь был рассчитан на 100 тыс. человек и характерен капитальными казармами, зданиями служб и собраний. Получается, что повода ставить палатки на его территории не было...
Замечание конечно дельное. В защиту авторов коммента у меня только два довода:
1. Вопрос - откуда раненый в Майли и Мирабо?
2. Ранее выложенная мной фототкрытка с видом на лагерь Ля-Куртин на 29 стр.: https://istorya.pro/russkiy-legi....html#1534860733
там полно палаток.
дед_доб пишет:
Построений, смотров и парадов у подразделений РЭК было с избытком. Мемуаристы пишут, что задолбались и офицеры, и солдаты. Насчитывают за 1916г. - 18 смотров и парадов. А сколько специфических тренировок - не счесть. И всё это - в ущерб реальной боевой подготовке.
Но здесь уже 1917 г. в Ля-Куртине. Стоят без оружия, касок и не видно "гостей", как на фото разного рода парадов и прохождений 1916 г. Больше похоже на предверие митинга.
дед_доб пишет:
Это унтер-офицер Иван Косяков, похоронен на Сен-Элер-ле-Гран (есть в списке Е.Наумовой, правда без даты смерти)
Фамилия Косяков показалась подозрительно знакомой, как выяснилось память меня не подвела. Ранее я выкладывал кое какую информацию с сайта семьи де Гайер - французских потомков одного из солдат русской 3-й бригады, правда с подозрительно французской именем фамилией - Жорж де Гайер. Здорово сайт я не "копал", теперь вижу, что зря.
На сайте есть статейка (перепечатка с др. сайта) о Косякове и Жане Жионо (той парочки, что мы видим на фото из книги Буксена.
Жан Жионо (1895-1970) был точно таким же поколением, как Жорж де Гойер. Мы знаем, как после самых страшных сражений 14-го года войны, в которых он участвовал в качестве солдата 2-го класса в 140-м Альпийском полку, он стал пацифистом и никогда не "отказником по соображениям совести". Прежде чем написать «Великое стадо», свой великий роман о кровавой бойне, он опубликовал в 1925 году короткую повесть под названием «Иван Иванович Коссяков», которую он позже включил в сборник «Одиночество милосердия» (изданный Фолио-Галлимардом). Короткий «квазиавтобиографический» рассказ, в котором он рассказывает о встрече солдата русского экспедиционного корпуса и братской дружбе, которая развивается между ними, несмотря на языковой барьер.
Посмотрел в вики про Ж.Жионо, наверное известный фр. писатель, но в русской версии вообще никакой инфы до 1919 г., как будто и не жил и не воевал. Вр французской, только упоминание о том что воевал. При этом как мы видим из статьи он провоевал "от звонка (в 14 г.) до звонка". При этом и в той и другой версии пишут, что начал свою лит. деятельность с 1929 г.
Далее идет статья-анализ по цитатам из рассказа Жионо:
Жан Гионо и Иван Иванович Коссяков в Форте де ла Помпель
В начале 1917 года Жиано служил в 6-й роте 140-го полка, был назначен для оптической сигнализации и отправлен на позицию на другой стороне канала Марна- Эне, в секторе Шампфлери(Champfleury), когда его капитан приказал ему отправиться в Форт де ла Помпель:
«Вы тот, кто установил связь с англичанами в лесу зуавов?
- Да, мой капитан.
- Ну, вы пойдете в форт Помпель с русскими для сигнализации.
- Я не знаю русского, мой капитан.
- Это может трахаться?(? такой перевод) ... На канале мы вам расскажем. (Интересно, хочет ли он рассказать о том, каким путем идти, или о том, как выучить русский язык за пять минут.)
- Ну, мой капитан.
"Будете меняться с Гюнцем каждые восемь дней.
Мне сказали, что шланг поднимается прямо вверх. Все еще идет дождь. Нет ракет. Нет шума. Тихий район.
Небольшой лес из разветвленных елей. Снаряд разорвал траншею. Я спешу, сумка весит, винтовка цепляется. Как далеко я могу пойти.
Наконец форт, земляная лестница, затем канава. Я дышу. Я хожу по набухшей от воды траве. Тонкий луч света обнаруживает дверь.
К счастью, я не видел охраны; что бы я сказал?
Вот один. Длинный капюшон, кепка; у нее нет оружия - это нормально - он просит меня остановиться.
- Товарищ Руский, Француз (это все, что я знаю о русском) [...]
ЖИОНО встречает Ивана Ивановича КОСЯКОВА, одного из двух русских солдат, в комнате в которой он живет в каземате форта, и который сопровождает его до сигнальной станции, «маленькой узкой канны с квадратными иллюминаторами», где, с помощью фонаря он общается морзянкой с артиллерийскими батареями, которые заняли позиции на другой стороне канала.
Между двумя предупреждениями, ЖИОНО оставляет свой каземат:
Во второй половине дня мечтает на склонах форта. Серое солнце сквозь серые облака. В голубом пятне неба хлопья шрапнели ищут невидимому таубе ["голубь" по-немецки, имя дано австрийскому самолету] . Тихая квартира. Велосипедист с машиной в руках проезжает без спешки по трассе канала. Небольшой, острый зубец пляшет в тощих желтых травах. Цитата из Спинозы преследует меня: «Любовь - это рост самих себя» [...].
Несмотря на языковой барьер, Жиано и Косяков общаются, вынимают из своих кошельков фотографии своих семей. Между двумя мужчинами установились дух товарищества и даже искренняя дружба, и Джионо просит, чтобы его не сменяли, как планировал его французский товарищ Гюнц.
И дружба с каждым днем все теснее связывает меня с Коссяковым [...]
С Косьяковым, держась за руки, мы перебегаем через защищенный гласис, и когда, задыхаясь, я скоро останавливаюсь, он поднимает меня на свои сильные руки и несет, как ребенок, несмотря на мои крики. Идем к каналу на рыбалку на гранатового карпа; в кооперативе завода мы покупаем джемы и провизию и едим их в дороге, без ложки. Я курю русский табак, сигареты как палец, завернутые в промокательную бумагу. Коссяков достал мне блузку, похожую на его; он называет меня Иваном, и он тянет меня за трубу без особого убеждения [...]
И вот однажды приходит приказ с просьбой Джиано присоединиться к его роте в Шампфлери, сектор, который он должен покинуть и который полностью переходит под контроль российской артиллерии. Он быстро прощается с КОСЬЯКОВЫМ, который сопровождает его до канала, затем они навсегда покидают друг друга.
Коссиаков схватил меня за плечи, слегка поцеловал в губы, затем шагнул, не оглядываясь, повернул ящик снарядов и исчез.
Ошеломленный, одинокий, пустой, я пытаюсь позвонить Коссякову, и имя застряло в горле [...]
Иван Иванович Косяков был застрелен в лагере Шалон в июле 1917 года.
Нажмите для увеличения
NB: Иван КОССЯКОВ, капрал с 1-го пех.полка, был похоронен в индивидуальном захоронении в могиле № 372 на кладбище Сен-Илер-ле-Вье, согласно веб-сайта Министерства Обороны "Военные могилы". С упоминанием «Умер за Францию», что делает совершенно невероятным, что он был застрелен в лагере Шалон, как написано у Жионо. Не было доказано, что русские солдаты были расстреляны в лагере де Шалон в 1917 году. С другой стороны, вполне возможно, что Жан Джионо присоединился к компании полных пацифистов.
И они «изобрели» эту казнь в связи с мятежами, которые повлияли на российские экспедиционные силы во Франции, подальше от фронта и переместились летом 1917 года в лагерь Ла-Куртин в Крезе, после революции с февраля 1917 года в России.
Смущает то, что Косяков приписан к 1-й бригаде. А как нам известно бригады были переброшены в этот район в апреле 1917 г. Но здесь возможно лит. отклонение. Опять таки здесь речь идет о "российской артилерии". Тогда наличие рус. наблюдателей вполне оправдано. Но что это за "российская артилерия"?
Как мы знаем мятеж в ля-Куртине подавляла 2-я артбригада. У меня как то промелькнул вопрос - а почему не "первая"? Так что вполне можетбыть, что 1-я артбригада начала свое формирование во Франции и пока "существовала " в виде одной-дух батарей или даже дивизиона 75 мм фр. полевых пушек.
дед_доб
Отправлено: 16 декабря 2018 — 20:40
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Ого! Этот вид меня потряс, не иначе... У мемуаристов - нет никаких упоминаний о палатках. И во время штурма в сентябре, по описаниям, они размещались в капитальных казармах.
Тем не менее - спорить не приходится - то фото на 29 стр. - Ла-Куртин. Хорошо виден пруд Гратадур и лесистые холмы вокруг...
Единственное, что приходит в голову, что прибытие 1-й бригады в Ла-Куртин летом 1917г. - произошло, когда прежний контингент его ещё полностью не освободил и, пережидая этот процесс, первые прибывшие эшелоны россиян поставили палатки...
Но, с другой стороны, - палаточный лагерь выглядит долговременным - аллеи, окопанные площадки под сами палатки, идеальные дугообразные ряды палаток... Очень это интересно!
foma пишет:
ЖИОНО встречает Ивана Ивановича КОСЯКОВА, одного из двух русских солдат, в комнате в которой он живет в каземате форта,
Теперь русских солдат в форте Помпелль аж двое... Так скоро и рота наберётся...
foma пишет:
Идем к каналу на рыбалку на гранатового карпа; в кооперативе завода мы покупаем джемы и провизию и едим их в дороге, без ложки. Я курю русский табак, сигареты как палец, завернутые в промокательную бумагу.
Как эта идиллия контрастирует с теми бытующими в исторической литературе описаниями суровых боёв в районе форта, который якобы подвергался яростным штурмам немцев и таки устоял типа "штыками русских его защитников" (штыки-то эти тогда были довольно таки далеко, однако)...
В то время, как в самом форте закадычные союзники, обозревали горизонты с бастионов, - в перерывах между рыбалками, походами за джемом и ношением "партнера" на руках "за трубу" и т.п. гомосятины...
Плюс этот пассаж про русскую артиллерию...
В общем, околесица какая-то.
Одно подтверждается - участок это, рядом с фортом Помпелль был полусонный, по крайней мере с осени 1916г. и зимой 1916-17гг. - когда поблизости попеременно стояли подразделения РЭК:
foma пишет:
Во второй половине дня мечтает на склонах форта. Серое солнце сквозь серые облака. В голубом пятне неба хлопья шрапнели ищут невидимому таубе ["голубь" по-немецки, имя дано австрийскому самолету] . Тихая квартира. Велосипедист с машиной в руках проезжает без спешки по трассе канала. Небольшой, острый зубец пляшет в тощих желтых травах. Цитата из Спинозы преследует меня: «Любовь - это рост самих себя» [...].
А где-то и в правду шла первая мировая война, унося каждый день тысячи жизней... Звуки этой войны были даже слышны дремавшему в грёзах автору...
Теперь об истории с географией.
foma пишет:
Смущает то, что Косяков приписан к 1-й бригаде. А как нам известно бригады были переброшены в этот район в апреле 1917 г.
Нет, в этом районе 1-я и 3-я бригады дислоцировались в разное время.
Этот район - на юго-восток от Реймса, близь д. Силели, где разные подразделения 1-й бригады осенью 1916г. несли дежурство на берегу канала, во второй линии за французскими передовыми частями, которые занимали те позиции, включая и предполье форта Помпелль (38-й корпус).
foma пишет:
В начале 1917 года Жиано служил в 6-й роте 140-го полка, был назначен для оптической сигнализации и отправлен на позицию на другой стороне канала Марна- Эне, в секторе Шампфлери(Champfleury),
Назвать "позицией" это тихое место среди виноградников на юг от Реймса может только человек, не бывавший на войсковых передовых позициях, - либо лицемер.
Это знаменитый винодельческий район Шампани - Мон-дю-Реймс, к югу от Реймса, - с россыпью деревушек, в которой процветали (и процветают сейчас) старинные винодельни, а сама эта группа возвышенностей пронизана туннелями, в которых зрели (и сейчас зреют) огромные запасы вина (кстати, не только игристых). По воспоминаниям Ю.Данилова, немцы не обстреливали эти благодатные места, до последнего надеясь захватить их и сполна отведать "нектар победы".
Шампфлёри расположена на северных склонах Монт-дю-Реймс, а вот д.Люд, где в тот период, - с осени 1916г., - был расположен штаб 1-й бригады, находился в самой гуще виноградников на этих холмах, а подразделения 1-й бригады отдыхали в цепочке деревень от Люд до Парньи (этакая виноградная дуга от южных до юго-западных окрестностях Реймса).
И только в самом начале 1917г. 1-я бригада была переброшена на запад от Реймса в район д.Тарденуа, а её место (даже несколько южнее) заняли подразделения 3-й бригады, причём их начбриг расположил свой штаб так далеко на юг от Реймса, что вряд ли мог осуществлять сколь-нибудь внятное управление вверенной ему бригадой (замок Монмор, это рядом с Эперне). Именно 3-я бригада и пробыла в сем оазисе до весны 1917г. (пренебрегая учениями, которые весной 1917г. проводила 1-я бригада западнее Реймса). (Добавление)
foma пишет:
Как мы знаем мятеж в ля-Куртине подавляла 2-я артбригада. У меня как то промелькнул вопрос - а почему не "первая"? Так что вполне может быть, что 1-я артбригада начала свое формирование во Франции и пока "существовала " в виде одной-дух батарей или даже дивизиона 75 мм фр. полевых пушек.
Думаю - так и было. Солдаты и офицеры 1-й бригады в 1916г. обучались артделу на ходу и имели в своём распоряжении всё больше французской траншейной артиллерии (включая и миномёты).
А во время восстания в сентябре 1917г. - новоиспечённые артиллеристы 1-й бригады скорее находились среди мятежников в Ла-Куртине, чем в оцеплении, их обстреливающем. (Добавление)
foma пишет:
Не было доказано, что русские солдаты были расстреляны в лагере де Шалон в 1917 году.
Как-то тоже не приходилось читать про расстрелы русских солдат после волнений весны-лета 1917г.
А тот эпизод с расстрелом 8-ми солдат, о котором писал Карев, был в 1916г.
Что касается термина "застрелить" - то это могло бы произойти и вне боевой обстановки, и лагере. Нередкие такие случаи, во все времена, даже в нынешние. (Добавление)
foma пишет:
1. Вопрос - откуда раненый в Майли и Мирабо?
То же касается и раненного. Вероятна банальная бытовуха. Могли ведь по голове дать за здорово живёшь и собратья по оружию, не поделив мамзельку или баклажку. Или отец-командир приложил стеком, пущей дисциплины взыскуя.
(Отредактировано автором: 17 декабря 2018 — 12:11)
дед_доб
Отправлено: 17 декабря 2018 — 09:13
майор
Сообщений всего: 1412
Дата рег-ции: 6.11.2018
Репутация: 7
Вот картинка Реймских гор (зелёный "архипелаг" холмов, "горы" - это конечно сильно сказано - эти холмы пологие весьма), - места дислокации 1-й особой бригады с осени 1916г. до зимы 1916-17гг.: Нажмите для увеличения
Чудесные места! Живописные холмистые перелески, перемежающиеся обширными склонами виноградников, в которые вкраплены деревеньки, фермы и винодельни, и микро-кабачки при дорогах, соединяющих эти хозяйства с шоссе. Деревенек этих на самом деле много больше, чем тут обозначено:
Шампфлёри тут не обозначен, но это рядом с Монтбре (чуть западнее).
Парньи тоже не обозначен, но это чуть севернее Вилль-Домманж. (Добавление)
Нажмите для увеличения
Русские солдаты помогают французским фермерам на виноградниках.
Это фото уже ранее публиковалось на этом форуме, но повторить его уместно. ИМХО - сюжет - как раз осень 1916г., южнее г.Реймс.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
