|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 6 апреля 2017 — 16:42 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37986
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Это если считать, что противник лох. А противник взял да и ударил ТРЕМЯ группами армий по фронту от Балтики до Чёрного моря. Не противник -лох,а весь СССР. С его небоеспособной армией. Во главе с таким упырём -императором. А сам план из майской соображалки - супер! Гот пишет: И тогда наш разром был бы полным. В чём я полностью согласен с Жуковым. А так не всех сразу разгромили и в плен взяли, а так дотянули до зимы. Я уже несколько раз тут выкладывал ещё одно мнение Жукова, не лень будет и повторить: "Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та которая постигла наши войска в мае 1942 года под Харьковом".
"Это означает ,что два высказывания Жукова ни в коей мере не являются эквивалентными друг другу. В первом случае оценки предельно жёсткие и перспективы мрачные, во втором случае-Жуков достаточно оптимистично оценивает масштабы возможной катастрофы. Это означает, что Г.К. откорректировал своё мнение и смягчил оценку ситуации."
А. Исаев.
А с чем, собственно, не согласился тогда Сталин, если он даже не дал привести заранее войска в БГ по планам прикрытия? И тем более, полномасштабное развёртывание по "Соображениям..". А ведь в Соображениях стояло, прежде всего, предложение нанести превентивный удар. Жуков имея в армиях прикрытия 155 дивизий мог и ими вдарить первым . Хоть даже 18-20 июня. Это внесло бы определённую панику в германских войсках. А уж. если бы да кабы, наши мехкорпуса дорвались до пригородов Люблина и Тарнова, это ваще было бы фиерически. Потом конечно был бы Харьков под Люблином с его 250-300 пленных. Но оперативная часть Барбароссы была бы скомкана. Немцам потребовалась бы оперативная пауза. Начало летнего наступления переносилось бы на -август....А там глядишь и падишах помре. (Отредактировано автором: 6 апреля 2017 — 16:50)
|
| |
|
Гот  |
Отправлено: 7 апреля 2017 — 11:57
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
|
Волкон пишет: А сам план из майской соображалки - супер!
Да о каком Вы плане говорите? Плане 1940 года или майском плане 1941 года? Cоображаловку от 1940 года ещё пару раз после этого пересоображали. Более того, нет подписанных оперативных документов для начальников штабов.
Волкон пишет: при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та которая постигла наши войска в мае 1942 года под Харьковом
Это уже постфактум стало понятно. Но в 1940-41 у товарища Жукова было иное мнение о боеготовности КА.
Но даже если бы Жуков вдруг прозрел бы в 1940-м относительно возможностей КА, то чтобы это дало в практическом плане? |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 7 апреля 2017 — 16:15
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Гот пишет: Это уже постфактум стало понятно. Но в 1940-41 у товарища Жукова было иное мнение о боеготовности КА.
Так точно! И не только у него.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: А до этого Молотов 26 сентября вертелся мелким бесом
Вот это "верчение":
Цитата: № 126. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОВЕРЕННЫМ В ДЕЛАХ ГЕРМАНИИ В СССР В.ТИППЕЛЬСКИРХОМ
26 сентября 1940 г.
Совершенно секретно
(особая папка)
Типпельскирх заявил тов.Молотову, что явился к нему для того, чтобы сделать от имени Риббентропа два важных сообщения. Типпельскирх зачитал эти сообщения и русский текст вручил тов.Молотову (см. приложение).
Тов.Молотов выразил благодарность за сообщение о военном союзе между Италией, Германией и Японией до заключения его. Тов.Молотов заметил, что этот вопрос, конечно, интересует Советское правительство, ибо это касается нашего соседа – Японии. Тов.Молотов заявил, что в связи с этим он хочет сказать, что если бы Советский Союз заключил подобный договор, то Советское правительство предварительно информировало бы об этом Германское правительство. Причем это следует из статьи 4 договора 1939 года, в которой говорится, что "ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-либо группировке, которая прямо или косвенно направлена против другой Стороны". Это обязательно имеет взаимный характер. Поэтому, тот факт, что Германское правительство предварительно уведомляет Советское правительство о заключении данного договора, вполне естествен.
Далее тов.Молотов выразил пожелание ознакомиться с текстом самого договора и дополнительными секретными статьями его, если таковые имеются. Тов.Молотов при этом заметил, что если бы Советское правительство заключило подобный договор, то оно показало бы его Германии. Тов. Молотов заявил, что он так понимает статью 4 договора, и поэтому ему кажется \272\ естественным обратиться с такой просьбой с надеждой, что она будет уважена.
Типпельскирх заявил, что он не имеет текста договора и что он немедленно сообщит в Берлин просьбу тов.Молотова.
Тов.Молотов добавил, что так как этот договор имеет для Советского Союза большое значение, то желательно предварительно ознакомиться с текстом договора, так как при этом возможно еще внести свои поправки. Тов.Молотов еще раз повторил, что он изложил Типпельскирху то понимание статьи 4 договора, которое существует у него, подчеркнув, что если бы Советский Союз заключил подобный договор, он поступил бы именно так. Тов.Молотов спросил Типпельскирха, может ли он сказать свое мнение по затронутому вопросу.
Просто Михаил Самуэлевич ( он же человек без паспорта  ), типа, "Дай миллиончик! Ну, дай миллиончик!" И это премьер-министр "великой державы". Писец!
Немчики, как последние лохи, "именно так и поступают" в дальнейшем.
Цитата: № 144. СООБЩЕНИЕ ТАСС
16 октября 1940 г.
Датская газета "Политикен" распространяет сообщение своего корреспондента из Берлина, в котором говорится, что "Советское правительство в \300\ должное время было информировано о том, что германские войска будут посланы в Румынию, что Кремль был информирован о целях и размерах войск, которые были посланы в Румынию".
ТАСС уполномочен заявить, что это сообщение "Политикен" не соответствует действительности.
"Известия", 16 октября 1940 г.
Кто-нибудь из участников форума рискнет предположить, не заглядывая в интернет, кто врет : "Политикен" или "Известия"?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 7 апреля 2017 — 18:04
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37986
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Мне всегда такой вариант нравился. Но это даже не АИ. Это чистая фантастика с крайне сложными вариантами событий.. При том, что СССР в "глазах всего мира" становился (закреплялся имидж) таким же государством - агрессором, как и Германия.. (Отредактировано автором: 9 апреля 2017 — 12:15) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 7 апреля 2017 — 21:09
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Может быть вы мне объясните что означают слова ..."по сосредотачивающимся ..." во всех советских планах? Вот у
 Вынужден доложить "Вероятному Командующему в виртуальной игре", что в данном случае Генштаб СССР
полагал УВЕЛИЧЕНИЕ сил на сопредельной стороне (вероятно, еще не "противника" .
Волкон пишет: На 1 декабря 1940 года их 88 дивизий, а было 23 июля 1940 года всего 51 дивизия. Ну явно сосредотачиваются? А на 15 мая 1941 года их якобы 119 . Записано же и утверждено Самим, что бить надо с упреждением иначе всем военным планам -грош цена. Не успеем мы, значит противник опередит и возьмёт инициативу в свои руки, поскольку будет бить сосредотачивающуюся КА по частям. Так и произошло в РИ.
Уж не упомню (часто одно и тоже мусолим) ВАМ кто-то уже писал, что "око видит, да ЗУБ НЕЙМЕТ"! Да ничего еще
не могли 15 мая 1941 г. Еще только-только подготовили для рассылки новый ППГГ. "БУС" только ввели (?или еще нет?). Да немецкие 119 дивизий даже не имеющие опыта Западной компании, расфигачили бы прямо на границе РККА... И
никаких 200-250 км не видать!
Опять забыли, что вся фишка в том, что немцы изначально нас опережали. Забыли, что даже получившие боевой
опыт советские войска все-равно для успеха в равных условиях должны были иметь двух кратное преимущество."Уря-
патриотизм" совсем отнял память, что представлял собой вермахт?!
Только НАШЕ ПОСЛЕЗНАНИЕ, полной и совершенно незаметной для блицкрига гибели войск прикрытия РККА даёт
НАМ, нашему времени, основание предположить такой предварительный/превентивный удар. Не с целью разгрома (что
и тогда представлялось невозможным), а ценой своей жизни Армиям прикрытия сорвать противнику план вторжения. Создать как можно больший хаос на сопредельной стороне... Уничтожить ВСЕ, до чего дотянутся саперы... И если
"возня" у немцев затянется, то Армии второго СЭ подоспеют к границе - конец июня... 1941 г. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 9 апреля 2017 — 12:05
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37986
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Опять забыли, что вся фишка в том, что немцы изначально нас опережали.   А он просто Коба- Джугашвили, подстава на дорогах.(Отредактировано автором: 9 апреля 2017 — 12:11) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 9 апреля 2017 — 23:46
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Кто-нибудь из участников форума рискнет предположить, не заглядывая в интернет, кто врет : "Политикен" или "Известия"?
Я бы, от греха подальше , мало ли что, сказал, что обе газетки привирают. Смотрим докУменты:
Цитата: № 142. ТЕЛЕГРАММА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА ПОЛПРЕДУ СССР В ГЕРМАНИИ А.А.ШКВАРЦЕВУ
11 октября 1940 г.
10 октября Типпельскирх сообщил мне:
1. В течение последних недель в Берлине тщательно обсудили советские предложения, врученные Шнурре в Москве, и выработали германские контрпредложения, которые, по мнению германской стороны, явятся основой для взаимного соглашения. В ближайшие дни Германское правительство сообщит о времени выезда в Москву расширенной германской экономической делегации во главе с Шнурре, в составе которой будут особо компетентные лица, имеющие полномочия принимать самостоятельные решения.
2. Кроме того, Типпельскирх сообщил о присылке для обучения румынской армии немецкой военной миссии с учебными единицами, входящими в состав германской армии.
Надо же, сообщили подлые фошизды о "присылке"! Как только их земля носила?!
Типпельскирх сообщил, поэтому сию информацию надо проверить. И Молотов "крутит" Шуленбурга:
Цитата: № 149. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ
19 октября 1940 г.
…
Затем Шуленбург говорит, что в прошлой беседе он забыл упомянуть о сообщении ТАСС от 16 октября относительно статьи газеты "Политикен" и что это было сделано Хильгером в беседе с тов.Соболевым 18 октября.
Тов.Молотов говорит: что касается сообщения газеты "Политикен", то оно действительно не соответствует истине. Нельзя сказать, что Советское правительство в должное время было информировано о целях и размерах войск, которые были посланы в Румынию. Мы получили эту информацию в тот же день, что и корреспонденты.
Шуленбург говорит, что только 8 октября было принято решение и что, когда 10 октября посольство информировало тов.Молотова, германских войск в Румынии еще не было.
В ответ на это тов.Молотов говорит, что на пресс-конференции в германском МИДе 9 октября было сделано сообщение корреспондентам о вступлении германских войск в Румынию. Тов.Молотов говорит, что он узнал позднее то, что узнали корреспонденты накануне. Что же касается количества германских войск, то тов.Молотов не знает этого и до сих пор. Не знал этого и Типпельскирх. Когда тов.Молотов спрашивал Типпельскирха, то он также не мог дать ответа, и я думаю, говорит тов.Молотов, что Вы и сейчас не знаете количества германских войск в Румынии.
Шуленбург говорит, что, когда он 14 октября уезжал из Берлина, он послал своего секретаря в МИД, чтобы тот узнал о количестве германских войск в Румынии. Был дан ответ, что в Румынии находятся два авиазвена (примерно 20 – 22 самолета) и квартирмейстеры. Шуленбург говорит, что он имел беседу с Гафенку, который ему сообщил, что в Румынии сейчас уже больше германских войск, но о количестве германских войск в Румынии Гафенку также не знал. Все германские войска, по-видимому, находятся в западной части Румынии, т.е. в районе Плоешти. Далее Шуленбург говорит о происках англичан в Румынии и что последние "что-то" подготавливают.
Из этого диалога видно, чем занимается сталинский премьер-министр: выуживает у гитлеровского посла военную информацию. И кое-что получает. Вот этим и занимались наши министры, это был их уровень.
Потренировавшись на поверенном в делах и послЕ, Молотов отбыл в столицу 3-го Рейха "крутить" самого Адольфа.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 12 апреля 2017 — 20:58
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Потренировавшись на поверенном в делах и послЕ, Молотов отбыл в столицу 3-го Рейха "крутить" самого Адольфа.
Да, выходит, что сентябрь-октябрь 40-го было временем, когда немчики с ног сбивались, только бы добиться внимания со стороны Кремля. Предупреждают заранее о подписаниии Тройственного пакта, информируют о перемещении войск в Румынию, пишут письма Сталину и умоляют Молотова приехать в Берлин.
Кроме этого они пытаются заполучить Москву в союзники по пакту. Читаем:
Цитата: В заключение беседы Шуленбург вновь возвращается к письму Риббентропа и просит тов.Молотова обратить внимание на заключительную часть письма, где идет вопрос о созыве конференции четырех держав. Он имеет поручение от Риббентропа сказать тов.Молотову, что это предложение не следует понимать так, как будто этот вопрос уже решен и поднят перед другими государствами. Это только идея, мысль. Италия и Япония ничего не знают об этом. Письмо писал лично Риббентроп и показывал его Гитлеру, который одобрил его.
Тов.Молотов говорит, что, несмотря на заявление посла, никто не знает об этой идее, между тем иностранные корреспонденты в Москве уже знают об этой идее конференции четырех держав и уже из-за границы им шлют запросы по этому поводу. Как это можно объяснить?
Шуленбург отвечает, что он совершенно ничего не понимает и вообще не представляет себе, как это могло случиться. При этом он добавляет, что вчера с ним говорил по телефону заведующий отделом прессы германского МИДа Шмидт, который сообщил ему, что в Токио одно японское агентство распространяет сообщение о предстоящей конференции четырех держав в Москве. "Но как это могло проникнуть в Токио, – говорит Шуленбург, – просто не знаю",
Германцы приглашают СССР сообразить на 4-х, то есть, даже не приглашают, фу, как же можно так грубо, нет, предлагают лишь идею такого "соображения" и дико извиняются, что посмели предложить ... и т.д и т.п.
И вместо того, чтобы ухватиться за это предложение, Молотов, говоря сегодняшним языком, троллит Шуленбурга по-черному.
А нам агитпроп втюхивает, что Сталин боялся Гитлера, изо всех сил пытался оттянуть войну. И где же эти попытки? Все разговоры Молотова с немецкими дипломатами показывают, что абсолютно никаких попыток "оттяжки" не было. Более того! Делалось все, чтобы оттолкнуть "дающую руку".
Если хочешь оттянуть войну с Германией - соглашайся на эту кребаную конференцию 4-х держав, готовься к ней тщательно, очень, млять, тщательно и другим предлагай то же. Ведь не крен собачий, а ЦЕЛАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ!!!, когда такое было!? Тяни время! Участвуй в конференции, предлагай туеву хучу идей. Потом также тщательно готовься к вступлению в этот кребаный пакт. Тяни время! Не повышай цены на свои товары - глупое занятие, другая сторона просто повысит свои , и выйдет тож на тож. Не зли своего "контрагента". Улыбайся ему! 
А в реале все наоборот! Доводили немчиков вот до таких просьб:
Цитата: Затем Шуленбург говорит об арестованном в г.Аренсбурге германском внештатном консуле Аллике. Посольство уже дважды обращалось в Наркоминдел по вопросу об его освобождении, но пока никаких результатов нет.
В третий раз германцы челом бьют. Вот так "оттягивалась" война!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 12 апреля 2017 — 22:01
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37986
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Уж не упомню (часто одно и тоже мусолим) ВАМ кто-то уже писал, что "око видит, да ЗУБ НЕЙМЕТ"! Да ничего еще
не могли 15 мая 1941 г. Еще только-только подготовили для рассылки новый ППГГ. "БУС" только ввели (?или еще нет?).
БУС вроде как с 15 мая идёт. Но основная масса прибывает с 1 июня по 15 июня (по Захарову).
15 июня это и есть наша готовность к войне. Точнее могла бы стать. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 13 апреля 2017 — 17:56
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: fan1945 пишет:
Уж не упомню (часто одно и тоже мусолим) ВАМ кто-то уже писал, что "око видит, да ЗУБ НЕЙМЕТ"! Да ничего еще
не могли 15 мая 1941 г. Еще только-только подготовили для рассылки новый ППГГ. "БУС" только ввели (?или еще нет?).
Новостью в том ППГГ были только наши второочередные- новоявленные МК. Это для них находили места развёртывания по этому плану. Определяли их место в строю. Все остальные- старые СК и МК , знали его ещё по прошлогоднему ППГГ.
БУС вроде как с 15 мая идёт. Но основная масса прибывает с 1 июня по 15 июня (по Захарову).
15 июня это и есть наша готовность к войне. Точнее могла бы стать.
ИМХО! С 15 июня можно было только как в "прорубь" ухнуть. Тот самый превентивный удар, с целью не победить, а как можно больше НАВРЕДИТЬ. Удар, где при определенной подготовке, основную "работу" должны бы сделать саперы ( все варианты "старинова"-сапер-взрывник-диверсант). Взорвать не только склады, но и ж/д инфраструктуру и прочая... И обещать" подмогу, чтобы бились до последнего. Рвались вперед. На Берлин!
Можно было бы надеятся, глубинные дивизии и армии Второго СЭ смогут создать новое прикрытие на
границе. И надеяться, что для восстановления прежних ударных группировок у немцев уже не останется
достаточных сил в 1941 г (???). Т.е., как предполагает Волкон, операции Западного фронта, получившие название Смоленское сражение, могли бы завершиться в междуречье Березина - Зап. Двина/Днепр....
(Я много раз прокручивал такой вариант. Для себя. И признаться, ничего хорошего у меня не получается.
Меньше десятка соединений известны, как показавшие себя в боях начального периода. Это слишком
мало, чтобы нанести серьезный урон для опытного, уверенного в себе и действительно умелого врага. У
меня время от времени возникал расчет, на то, что РККА образует ПРОСТО СВАЛКУ, где немцам будет
поначалу трудно разобраться...  Но опыт контрударов под Сенно окончательно похоронил надежду хоть на какой-нибудь успех... ). |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 14 апреля 2017 — 09:52
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37986
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: А нам агитпроп втюхивает, что Сталин боялся Гитлера, изо всех сил пытался оттянуть войну. И где же эти попытки? Все разговоры Молотова с немецкими дипломатами показывают, что абсолютно никаких попыток "оттяжки" не было. Более того! Делалось все, чтобы оттолкнуть "дающую руку".
Если хочешь оттянуть войну с Германией - соглашайся на эту кребаную конференцию 4-х держав, готовься к ней тщательно, очень, млять, тщательно и другим предлагай то же. Ведь не крен собачий, а ЦЕЛАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ!!!, когда такое было!? Тяни время! Участвуй в конференции, предлагай туеву хучу идей. Потом также тщательно готовься к вступлению в этот кребаный пакт. Тяни время! Не повышай цены на свои товары - глупое занятие, другая сторона просто повысит свои , и выйдет тож на тож. Не зли своего "контрагента". Улыбайся ему! А в апреле 1941 года Молотов не примет английского посла Крипса. Послание английского правительства (Черчилля) Сталину будет передано через Вишинского. В письме речь шла о том что немцы на Остров в 1941 году не полезут. А вот СССР ждут большие неприятности .Англичане предлагают пока не поздно начать сближение.
Но мы же помним о пресловутой сталинской внешнеполитической "гире". Которая не позволяет сближаться ни с одним из "партнёров" . Танцевать танго не касаясь телами. Агитпроп 60-70-80 годов прошлого века просто не говорит за каким лядом Сталину надо было оттянуть вступление в Мировую войну на одной из противоборствующих сторон. Складывается впечатление что главной заботой и идеологией уже тогда была борьба СССР за мир во всём мире. А Сталин просто боялся прогадать, поставив на одного из двух мировых игроков. Позиционируя себя , СССР и коммунизм как третью силу. Сегодня трудно сказать кто же был третьим лишним фашизм или коммунизм. И тот и другой накрылись медным тазом....
(Добавление)
fan1945 А я не являюсь сторонником превентивного удара. Из тогдашних политпропагандистских соображений. Но как говорил Василевский позу бойца вполне можно было позволить нам принять . Превентивно к 15 июня сосредоточится и развернутся по плану обороны (ППГГ). Не спать, а бодрствовать. Находясь в боевой готовности.
Конечно, послезнания, глядя на боеготовую по ППГГ 8 армию, и работу МК , не вселяют оптимизма и в такой сценарий. Ну возьмут немцы Минск не 28 июня, а 2-4 июля, выйдут к Днепру не 9 июля, а к 13 числу, и что....? А всё таки....
(Добавление)
А заповедь "Бей первым Фредди" это не для русских. Смотрим 1812 год. Тогда тоже весной звучали предложения не ждать вторжения Наполеона, а самим превентивно вдарить по сосредотачивающейся в Восточной Пруссии армии Европы. При этом Александр -1 русской разведке поверил, и раньше Наполеона развернул все три свои армии. Не дожидаясь пока Наполеон нам объявит войну.
А что если Сталин этот урок истории не знал, прогулял? Ведь с третьего курса семинарии у него успеваемость резко падает. Не те книжки он начинает читать. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
