|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 4 апреля 2017 — 22:37 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37183
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Андрэ Огюрчик "Западные районы Украины и Бессарабию намечалось прикрыть активной обороной с целью сковать возможно большую часть немецких войск.
Войскам развёрнутым севернее реки Сан, ставилась задача прочно укрепить новые западные границы Советского Союза и не допустить вторжения германских войск в пределы нашей страны, ОДНОВРЕМЕННО  быть готовыми к нанесению поражения германским силам, СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИМСЯ  в Восточной Пруссии и в районе Варшавы, а вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Иван-Город, Люблин, Грубешув, Томашув, Сандомир." (М. В. Захаров. ....2005)
Это из Первого варианта плана ,лета 1940 года. Шапошниковского ещё.
И там же :
"Основная задача Западного фронта -ударом севернее реки Буг в общем направлении на Алленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским войскам , СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИМСЯ на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение Вислы...." и т.д. - - - 10 армия разворачивается на фронте Щучин, Чижев в составе 15 сд, мд, 2 танковых и танковой бригады".
________________________________ ________________________________ __
Интересно,а как можно делать одновременно сразу две вещи? Если у тебя 18 дивизий только в одной 10 армии , на границе с Германией. И ещё 12 дивизий в 3 и 13 армиях. Всего в Белостокском выступе 30 дивизий из 44 у Западного фронта. Какая уж тут может быть оборона. Только наступление внезапное и сокрушительное по только начавшим сосредоточение немцам . Иначе кирдык. В виде 600 000 пленных, именно в Белостокском выступе. И это всё товарищ Шапошников планирует. Лучший военрук товарища Сталина.
Так что очень хорошо что Мерецков, Тимошенко, Жуков (заговорщики), убедили грузина или обманули , перенести усилия на ЮЗФ.
Завтра огласим силы этого фронта в расписании того же Шапошникова. И напишем по материалам нашего следствия ,телегу т. Берия, или Мехлису.
|
| |
|
| Андрэ Огюрчик |
Отправлено: 5 апреля 2017 — 01:35
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
Гот пишет: С этим мнением 6 декабря 1965 года был ознакомлен Г. К. Жуков и на первом листе документа написал:
"Объяснение А. М. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Советский Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе границы."
Жуков здесь сознательно "наводит тень на плетень": перед началом ВОВ и так почти все свои силы сосредоточил ( но не развернул окончательно, а "техника" в виде танков, орудий и самолетов была все же стянута почти вся - примерно 30% оставалось в основном на ДВ и частично во внутренних округах).
Возьмем "тупой" пересчет всего имеющегося в западных округах к началу ВОВ:
Эквивалентных дивизий - 171, 7469 боевых самолетов ВВС РККА и 1769 боевых самолетов ВВС РККФ, 13718 танков и танкеток, 55506 орудий и минометов. Больше такой армады СССР уже никогда не выставлял на западе.
Кстати к битве на Курской дуге СССР выставил: 1,3 млн. чел ( + 600 тысяч в резерве), 3444 танков ( + 1,5 тысяч в резерве), 19100 орудий ( + 7,4 тысяч в резерве), 2172 боевых самолетов ( + 500 в резерве).
Просто надо признать, что миллионы человеческих жизней, десятки тысяч едениц боевой техники, сотни тысяч тонн боеприпасов, снабжения и ГСМ "про...срали" впустую "умелые" сталинские маршалы и генералы летом 1941.
(Добавление)
Волкон пишет: Всего в Белостокском выступе 30 дивизий из 44 у Западного фронта. Какая уж тут может быть оборона. Только наступление внезапное и сокрушительное по только начавшим сосредоточение немцам . Иначе кирдык.
Когда Вы такое заявляете, то либо сознательно извращаете факты, либо чего-то не понимаете: все было бы по Вашим словам если бы все эти 30 дивизий концентрировались в центре "Белостокской дуги", тогда как это было совсем не так - только войска 10 Армии находились в "вершине" дуги, тогда как силы 3 Армии защищали северный "фас" дуги, а 13 Армия защищала южный "фас".
В принципе, если бы Жуков с Тимошенко заставили Павлова отдать приказ ( и проконтролировали) отрыть полевые укрепления на фасах "Белостокской дуги" и занять 3-ей и 13-ой армиям своевременно эти полевые позиции ( оборудованные на всю глубину обороны с точки зрения военной инженерии), то и трагедии бы не случилось. Почему получилось на Курской дуге, а не могло получиться на "Белостокской", ведь у немцев в 43-ем было куда больше возможностей ( в виде тяжелых танков и самоходных установок) по "пробитию" полевой обороны противника. |
| |
|
 | Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться! |
| fan1945 |
Отправлено: 5 апреля 2017 — 04:03
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Андрэ Огюрчик пишет: В принципе, если бы Жуков с Тимошенко заставили Павлова отдать приказ ( и проконтролировали) отрыть полевые укрепления на фасах "Белостокской дуги" и занять 3-ей и 13-ой армиям своевременно эти полевые позиции ( оборудованные на всю глубину обороны с точки зрения военной инженерии), то и трагедии бы не случилось. Почему получилось на Курской дуге, а не могло получиться на "Белостокской", ведь у немцев в 43-ем было куда больше возможностей ( в виде тяжелых танков и самоходных установок) по "пробитию" полевой обороны противника.
Увы! Если бы РККА в 1941 была уровня 1943.... Другая война была бы!
Нет сомнения, что и при таком раскладе немцы крепко "наваляли" бы в июне-июле.., да наверняка в
отдельных ситуациях и потом... Но, как отмечал Василевский, можно было рассчитывать, что на Западном направлении сдержать немцев на линии Днепра....
Какая там оборона по типу Курской дуги. 6 МК исчез, даже и непонятно как и кем оказался разбит. То ли отсутствием дорог и топлива, то ли немецкими ПЕХОТНЫМИ дивизиями (пусть даже усиленными эрзац самоходками), но больше воспоминаний о АВИАЦИИ.
Вообще-то я уже давно склонен считать, что РККА в 1941 разбила люфтваффе при участии немецких
мотоциклистов...  и ОТДЕЛЬНЫХ танков...
Братцы! Какой уже раз ищем "демонов" среди своих??! Да не было никаких (не дай Бог плохих) умыслов ни у военных, ни у ИВС. Ведь Жуков давно разьяснил, что советское КОМАНДОВАНИЕ (и наркомат, и генштаб, и соответсвенно командование округов) не было готово (т.е. не понимало) к ударам ТАКОЙ МОЩИ! 5-8-ми кратное превосходство на узких участках фронта. И в последствии таких ударов НИКАКОЙ фронт выдержать НЕ МОГ. (Как не выдержал южный фас под Курском).
Неготова к такой (быстротечной/темповой) войне и Красная Армии. Не помогла бы и полная радиофикация. Просто никто не готов/неспособен был к войне по современному онлайн... Немцы
многократно превосходили РККА по скорости сбора донесений, обработки и принятия решений....
Мне даже странно напоминать эти истины, кстати давно обсуждённые. Анализ был сделан кажется
ещё в 1985 ? (материал для генштаба и учеников Академии. ДСП). |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 апреля 2017 — 10:18
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37183
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Андрэ Огюрчик пишет: "Северный вариант" - основные силы РККА развертываются севернее Припяти и противостоят главным силам немцев создавая стратегическую оборону,
(Добавление)
Гот пишет: Но ПЕРВЫЙ удар нужно отличать от просто превентивного удара. Превентивный удар без намерений добить противника просто не имеет смысла, когда речь идёт о Рейхе.  |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 5 апреля 2017 — 10:43
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
|
Андрэ Огюрчик пишет: Жуков здесь сознательно "наводит тень на плетень": перед началом ВОВ и так почти все свои силы сосредоточил
Он ведёт речь о том, что одной из причин поражения называли называли то, что армии Второго стратегического эшелона не успели подойти к армиям Первого стратегического эшелона. А если бы к ним ещё подогнали армии "Третьего стратегического эшелона" (возьму в кавычки, т.к. это всё-таки не РККА, а НКВД), то разгром мог бы быть полным.
Волкон пишет: -ударом севернее реки Буг в общем направлении на Алленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским войскам , СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИМСЯ на территории Восточной Пруссии
А кто будет наносить по германским армиям, которые сосредотачивались вне Восточной Пруссии? Или про армии, входившие в группу "Юг" и "Центр" наши стратеги не догадывались? Если уж наступать, то наступать нужно было бы по ВСЕМУ фронту, чтобы сковать силы противника и не дать ему возможности нанести контрудар или спокойно маневрировать, перебрасывая резервы. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 апреля 2017 — 10:44
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37183
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Андрэ Огюрчик пишет: Жуков здесь сознательно "наводит тень на плетень": перед началом ВОВ и так почти все свои силы сосредоточил
Оперативного плана развёртывания по границе из майских или иных "Соображений..." в свободном доступе нет. "А был ли мальчик...?"
(Добавление)
Гот пишет: А кто будет наносить по германским армиям, которые сосредотачивались вне Восточной Пруссии? Или про армии, входившие в группу "Юг" и "Центр" наши стратеги не догадывались? Если уж наступать, то наступать нужно было бы по ВСЕМУ фронту, чтобы сковать силы противника и не дать ему возможности нанести контрудар или спокойно маневрировать, перебрасывая резервы.
(Добавление)
Андрэ Огюрчик пишет: Когда Вы такое заявляете, то либо сознательно извращаете факты, либо чего-то не понимаете: все было бы по Вашим словам если бы все эти 30 дивизий концентрировались в центре "Белостокской дуги", тогда как это было совсем не так - только войска 10 Армии находились в "вершине" дуги, тогда как силы 3 Армии защищали северный "фас" дуги, а 13 Армия защищала южный "фас".
(Добавление)
Андрэ Огюрчик пишет: В принципе, если бы Жуков с Тимошенко заставили Павлова отдать приказ ( и проконтролировали) отрыть полевые укрепления на фасах "Белостокской дуги" и занять 3-ей и 13-ой армиям своевременно эти полевые позиции ( оборудованные на всю глубину обороны с точки зрения военной инженерии), то и трагедии бы не случилось. (Отредактировано автором: 5 апреля 2017 — 11:13) |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 5 апреля 2017 — 14:48
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
|
Волкон пишет: А кто будет самостоятельно находить и читать весь текст летнего плана Шапошникова от 1940 года.
Я уже говорил, что это не план Шапошникова, это план ПРЕДСТАВЛЕННЫЙ Шапомником, а исполнителем плана был Василевский.
Волкон пишет: По книге Захарова. Он должен быть и в первом томе "малиновки" за 1940 год.
Что было в умах наших стратегов - потёмки. Стратег "всех времён и народов" считал, чтоу немцев не хавтит сил на долгую войну, что в наступлении они вынужденно ограничатся только захватом Украины и донечкого угольного бассейна. А немцы, как известно, долго и не планировали воевать.
С другой стороны, основные наши стратеги тоже послужили в КОВО, поэтому именно это направление считали "центром мироздания". |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 6 апреля 2017 — 12:07
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37183
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Гот пишет: Я уже говорил, что это не план Шапошникова, это план ПРЕДСТАВЛЕННЫЙ Шапомником, а исполнителем плана был Василевский. Гот пишет: С другой стороны, основные наши стратеги тоже послужили в КОВО, поэтому именно это направление считали "центром мироздания".
(Добавление)
Гот пишет: С другой стороны, основные наши стратеги тоже послужили в КОВО, поэтому именно это направление считали "центром мироздания". |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 6 апреля 2017 — 15:30
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
|
Волкон пишет: Василевский оператор, а заказчик-Шапошников. А за Шапошником сам ИВС. Но и это не главное,а то что Шапошников всего лишь передрал наш план войны из 1914 года.
Ну тогда уж не Шапошников передрал, а Василевский. Кроме того, что общего между "соображениями" 1940г розлива и планом 1914? В 1914-м у нас в союзниках в Европе была Франция и Польша была наша, так что взятие в клещи Пруссии было делом реальным.
Волкон пишет: Ассиметричный удар -это нормальное стратегическое видение.
Это если считать, что противник лох. А противник взял да и ударил ТРЕМЯ группами армий по фронту от Балтики до Чёрного моря.
Волкон пишет: . Для того чтобы оно стало в пользу южан ,требовался ещё месяц на сосредоточение 20 и 21 армий на украину
И тогда наш разром был бы полным. В чём я полностью согласен с Жуковым. А так не всех сразу разгромили и в плен взяли, а так дотянули до зимы. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 6 апреля 2017 — 16:03
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37183
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Гот пишет: Ну тогда уж не Шапошников передрал, а Василевский. Кроме того, что общего между "соображениями" 1940г розлива и планом 1914? В 1914-м у нас в союзниках в Европе была Франция и Польша была наша, так что взятие в клещи Пруссии было делом реальным.
В 1937-1940 году НГШ был наш товарищ Шапошников. Так вот его план войны против польско-германских армий тоже был аналогом 1914 года. С упором на наш Белорусский фронт.: "Таким образом, наиболее выгодно нанести главный удар по обоим берегам реки Неман с задачей разгрома СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИХСЯ здесь германо-польских сил и с последующим выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно.
Что касается действий к югу от Полесья, то их основу должна была составить активная оборона с атакой противника в Ровно-Кременецком районе и выходом наших войск в район Ровно, Дубно, Броды. В дальнейшем целесообразно было развивать наступление в общем направлении на Люблин."
Что означает слово "сосредотачивающихся..." уже дважды упомянутое в обеих планах т. Шапошникова? Это именно превентивный удар, когда противник показал своё намерение. А значит спровоцировал нас. И это нормальная реакция, родом из 1914 года. Так что вся военная культура советского предвоенного ГШ -золотопогонная. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 6 апреля 2017 — 16:36
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Для "разрядки напряженности" предлагаю чуть коснуться ПОЛИТИЧЕСКИХ планов прикрытия. 
Про ноябрьскую поездку Молотова в Берлин сказано много. А вот про сентябрь-октябрь - не очень. А между тем, по этим месяцам очень наглядно видно, какой шанс на "оттяжку времени" профукал наш вождь.
Цитата: № 146. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ
17 октября 1940 г.
Совершенно секретно
(особая папка)
В начале беседы Шуленбург передает тов.Молотову письмо Риббентропа тов.Сталину и вручает тов.Молотову перевод этого письма. Шуленбург при этом заявляет, что он хотел бы кратко сказать, что основная цель этого письма – доказать Советскому правительству, что Германское правительство не желает ничего иного, как дальнейшего улучшения отношений с СССР, и что Германское правительство готово сделать все в этом направлении. В конце письма имеется убедительная просьба к тов.Молотову принять приглашение на приезд в Берлин. Риббентроп поручил Шуленбургу сообщить тов.Молотову, что для Риббентропа трудно приехать в третий раз в Москву без того, чтобы тов.Молотов ни разу не побывал в Берлине. Риббентроп был бы очень благодарен за благоприятный ответ и за скорый приезд тов.Молотова в Берлин. Риббентроп, приглашая тов.Молотова в Берлин, говорит от имени Германского правительства и Гитлера. Гитлер желает лично познакомиться с тов.Молотовым. \303\
Тов.Молотов отвечает, что он действительно в долгу у Риббентропа.
Шуленбург мог бы еще добавить, что Риббентроп на коленях умоляет геноссе Молотова погостить в Берлине, иначе рейхсминистру придется в третий раз мчаться в Москву на глазах у всего мира. Надо же иметь сострадание к своим камерадам.  Сам фюрер германской нации тоже нервно шаркает ножкой и чуть ли не кланяется. И надо же! Молотов снизошел!
За пару недель до этого, немчики, заранее предупредили Кремль о подписании Тройственного пакта.
Цитата: № 131. ЗАПИСКА В.М.МОЛОТОВА "БЕРЛИНСКИЙ ПАКТ О ТРОЙСТВЕННОМ СОЮЗЕ"
[Не позднее 30 сентября 1940 г.]
27 сентября в Берлине заключен пакт о военном союзе между Германией, Италией и Японией. Нет нужды распространяться о содержании этого пакта, так как текст его был опубликован в печати. Пакт не является для Советского Союза чем-либо особенно неожиданным, как потому, что он представляет собой, по сути дела, оформление уже сложившихся отношений между Германией, Италией и Японией – с одной стороны, Англией и Соединенными Штатами Америки – с другой стороны, так и потому, что Советское правительство было информировано Германским правительством о предстоящем заключении тройственного пакта еще до его опубликования.
А до этого Молотов 26 сентября вертелся мелким бесом вокруг поверенного в делах Германии в СССР Типпельскирха, пытался выяснить, есть ли секретные протоколы к пакту. И "клялся, и божился", что Советское прав-во в такой ситуации обязательно информировало бы Германское пр-во. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
