Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(31-03-2015 18:30:57)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Итальянский средний бомбардировщик SM.79
Итальянский средний бомбардировщик SM.79

Загрузил foma
(31-03-2015 18:33:37)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Командирская СУ-76И
Командирская СУ-76И

Загрузил foma
(09-09-2015 19:25:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Расстрелявший немецкую танковую колонну советский танк КВ-1 °C и его погибший танкист
Расстрелявший немецкую танковую колонну советский танк КВ-1 °C и его погибший танкист

Загрузил egor
(13-11-2015 23:12:22)

Комментарий: Это не КВ-1с, это КВ-85. А значит вероятнее всего Ленинградский фронт. И...




 Страниц (60): В начало « 48 49 50 51 [52] 53 54 55 56 » В конец    
> Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение
Гот Супермодератор
Отправлено: 3 апреля 2017 — 15:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 42




 Волкон пишет:
никем не подтверждается документально.


Т.е.Вы хотите сказать, что Распутин не влиял на принятие стратегических военных решений? А как же постоянные письма императрицы Николаю II во время Брусиловского прорыва:
«Наш Друг находит, что не стоило бы так упорно наступать, поскольку потери слишком велики»; «Наш Друг надеется, что мы не перейдем Карпаты, он все время повторяет, что потери будут чрезмерными»; «Дай приказ Брусилову прекратить эту бесполезную бойню, наши генералы не останавливаются перед ужасным кровопролитием, это грешно»; «Не слушай Алексеева, ведь ты главнокомандующий».

 Волкон пишет:
Я хотел сказать,что вся "распутинщина" -это травля кошерными СМИ Николая-2 и Самодержавия.


Те. Вы не знаете, что в убийстве распутина участвовали Великие князья? Волкон, из-за Распутина престиж царской власти настолько низко пал, что единственным выходом для спасения монархии был заговор с целью убийства Распутина.

 Волкон пишет:
Вы левый по основному показателю- не веруете в знания человечества о Боге.


Каких знаний? Какого бога? Вы яснее высказываться можите?

Ваш любимый Ницше в какого бога верил?

 Волкон пишет:
Первыми новыми правыми в 20 веке явились миру не фашисты Муссолини и не национал-социалисты Гитлера ,а русские черносотенцы-из ультра Правого Союза Русского народа.


А какая у черносотенцев была идеология? Антисемитизм ведь не идеология, а лишь один из древних видов национальной фобии. И СРН вовсе здесь не были первыми.

 Волкон пишет:
Как описал это документированно А. И. Солженицын, в своём двухтомнике "Двести лет вместе"


Вы ничего не поняли из этой книги.

 Волкон пишет:
Гитлер изначально был славянофобом


А Муссолини не был. Так что в мировоззренческом плане антикоммунизм был на первом месте. У Гитлера ещё был пунтик (типа Вашего) с расовой теорией. Но "Версаль" был всего лишь возможностью прихода к власти на волне национализма, к 1938 году эта тема была отыграна полностью после воссоединения с Автрией.

 Волкон пишет:
Могу только сказать,что несмотря на то что коммунисты за двадцать лет перед войной понизили боеспособность населения. До соотношения 1:10 по отношению к немцам. Но и в ПМВ оно было невысоким 1:2 в 1914. . Ухудшаясь до 1:4 в 1915. И в 1917 как 1:10. В ВОВ боеспособность народа только повышалась.


Вы не учитываете принципиально новую роль техники. В ПМВ не было танковых армий, воздушных армий, такого количества автоматического стрелквого оружия и т.п.
Т.е. КПД армии, вооружённой такой техникой, в 10 раз как раз и превышает КПД армии времён ПМВ.

 
email

 Top

Андрэ Огюрчик Пользователь
Отправлено: 3 апреля 2017 — 20:49
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017  
Репутация: 1




Последние несколько страниц этой ветки стали напоминать произведение О*Генри "О королях и капусте" - напомню, что в этом произведении речь идет о чем угодно, только не о королях и капусте! Хотелось бы как-то ближе "к телу" ( кстати, именно по причине, что на м ногих ветках говорят о чем угодно, только не по заявленной теме, стало как-то "отвращать" от форума).
Здесь задавался мне вопрос: А каково было направление предполагаемого немедленного/привентивного удара в начале ВОВ, если бы он состоялся?
Отвечаю: наступление из КОВО в начале войны ( или перед самым её началом) предполагалась все же как "оборонительная мера" ( наступление как форма обороны) и не носило "стратегическо-политический характер". Задача была "потрясти тылы" наступающей группировки противника, т.е. наступающие силы КОВО при поддержке на их правом фланге силами ЗОВО должны были углубиться на 150-200 км вглубь территории противника ( напомню, действовать предполагалось против НЕГЛАВНЫХ сил противника, тогда как Приб.ВО должен был сдерживать ГЛАВНЫЕ силы наступающих немецких войск).
После следовала оперативная пауза ( через примерно неделю от начала наступательной операции РККА) для подтягивания резервов и перегруппировки.
После оперативной паузы наступление начинало развиваться в сторону Балтийского моря с тем, чтобы выйти в районе Данцига/ Гданьска - таким образом "Прусская" наступательная группировка немцев оказывалась отрезанной от свои "баз снабжения". Так что "похода на Берлин" как это было в 18 веке во время Семилетней русско-прусской войны не предвиделось, во всяком случае в 41-м.
(Добавление)
 Гот пишет:
Вспомним блокаду Ленинграда. Сколько попыток её прорвать было с осени 1941-го по начало весны 1942-го, и все закончились огромными потерями и общей неудачей.

Здесь не так все просто, как Вы пишите: Для скорейщей деблокады Ленинграда в октябре 41-го на должность комфронта был направлен Жуков ( кстати, он сменял Ворошилова, который успешно отразил попытки штурма города немецкими и финскими частями). Жуков не сумел "договориться" с командующим армии, стоявшей у "внешнего обода" Блокады с "материковой части" - маршалом Куликом, о каких-то скоординированных действиях ( не будем тут углубляться: чья тут вина, Жукова или Кулика) и занялся вообщем-то "ерундой": а именно попытками деблокировать "Ораенбаумский плацдарм" ( небольшой пятачок земли на берегу Финского залива напротив Кронштадта. Никакого ни тактического ни оперативного интереса в этом не было и ровным счетом ничего не решало в области деблокады Ленинграда. Это было преступное распыление сил. Даже "Невский пятачок" ( о его бесмысленности говорит уже тот факт, что Блокада была прорвана все же в другом месте) был "открыт" уже после отъезда Жукова из блокадного города ( хотя, конечно, Жуков был "идейным вдохновителем" этого "действа"). Трагическая гибель 2-ой ударной армии в Мясном Бору в конце 42-го в результате попытки деблокады Ленинграда имеет конкретных виновных с нашей стороны ( был момент, когда армию можно было вывести из "мешка", но Сталин был категорически против). Сама операция была изначально обречена на неуспех в силу низкой штабной культуры у исполнителей планирования этой операции и допущенных вопиющих ошибок.
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 3 апреля 2017 — 21:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 42




 Андрэ Огюрчик пишет:
напомню, что в этом произведении речь идет о чем угодно, только не о королях и капусте!


Не всё так просто.
1. короли и капуста - это слэнг, обозначающий власть и бабло, т.е., что правит миром
2. отсыл к стишку из "Алисы в Зазеркалье"

 Андрэ Огюрчик пишет:
наступление из КОВО в начале войны ( или перед самым её началом) предполагалась все же как "оборонительная мера" ( наступление как форма обороны)


Так это две большие разницы: превентивный удар и контрудар. Вы уж определитесь.

 Андрэ Огюрчик пишет:
Приб.ВО должен был сдерживать ГЛАВНЫЕ силы наступающих немецких войск


А почему именно на Приб.ВО предполагалось, что немцы нанесут главный удар? Посмотрите на карту Белостокского выступа. Кутузовым быть не нужно, чтобы понять, куда нас бить будут в первую очередь.

 Андрэ Огюрчик пишет:
он сменял Ворошилова, который успешно отразил попытки штурма города немецкими и финскими частями


А разве были какие-то попытки штурма? Когда где и на каком направлении?
 
email

 Top
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.
Зарегистрироваться!
Андрэ Огюрчик Пользователь
Отправлено: 4 апреля 2017 — 00:51
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017  
Репутация: 1




 Гот пишет:
Так это две большие разницы: превентивный удар и контрудар. Вы уж определитесь.

Вынужден повторить основную канву истории вопроса с превентивным/немедленным ударом РККА из КОВО:
1. Шапошников в конце лета 1940 г. представил Сталину развернутый план будущей войны против Германии и её созников, который включал ряд документов ( соображения по стратегическому развертыванию, ППГГ, МП и прочее), нам сейчас наиболее интересны выводы Шапошникова по началу войны в случае нападения Германии на СССР. Вкратце эти выводы таковы:
а) Германия может напасть на нас до окончательного решения "британского вопроса". Т.е. Германия вполне может "потянуть" "морскую войну" против Британии и "сухопутную" против СССР;
б) Нападение Германии на СССР будет максимально внезапным, вероломным и максимально возможными силами ( вдруг и сразу);
в) Главные силы вторжения будут сосредоточены в Восточной Пруссии, как наиболее благоприятное место для развертывания, связанное с основной Германией густой жд и дорожной сетью, кроме того возможны и перевозки по морю;
г) На Юге, по Украине, возможен вспомогательный удар;
д) Война с Германией будет носить затяжной характер.
2. Германия всегда упреждает в развертывании СССР в силу более густой дорожной сети и большей концентрации населения на более меньшей территории. Эта аксиома была известна и до Шапошникова, но он предложил два варианта развертывания РККА и два варианта действия при этом.
"Северный вариант" - основные силы РККА развертываются севернее Припяти и противостоят главным силам немцев создавая стратегическую оборону, южнее припяти возможны, при благоприятных условиях, небольшие наступательные операции против "неглавных" сил противника.
"Южный вариант" - основные силы РККА развертываются южнее Припяти и наносят против "НЕГЛАВНЫХ" СИЛ ПРОТИВНИКА либо "немедленный удар" ( в ответ на нападение немцев на Севере), либо "превентивный удар" ( тогда уж СССР становиться "агрессором"), севернее Припяти войска РККА ведут упорные оборонительные бои, сдерживая "ГЛАВНЫЕ" СИЛЫ ПРОТИВНИКА.
По обоим вариантам предполагалось держать приграничные дивизии в штатах максимально приближенным к военным и спешным порядком строить линию укреплений на новой границе.
Сталин категорически возражал против "Превентивного удара" т.к. военные абсолютно не учитывали военно-политическую ситуацию, которая могла сложиться в результате "агрессии" СССР против Германии, кроме того, можно было и "не угадать" в намерениях немцев ( действительно они собираются напасть или блефуют?). За "основной вариант" ( т.е. первоочередной разработки) Сталин предложил считать "Северный вариант".
Шапошникова в конце августа 40-го заменил Мерецков, который с согласия наркома Тимошенко стал в первую очередь заниматься "Южным вариантом", одновременно прорабатывался и "превентивный удар" ( в разработке "немедленного" и "превентивного" удара много общего, однако есть и определенные различия, в частности - действий приграничных дивизий КОВО и ЗОВО по ППГГ).
КШИ конца 40-го ясно указывают на "направленность мышления" Тимошенко и Мерецкова именно по "Южному варианту" ( Условия игр были составлены так, чтобы доказать Сталину преимущество именно "Южного варианта").
Сталин, как любитель "системы противовесов и сдерживания" заменил "заигравшегося" Мерецкова Жуковым, не смотря на асолютную неприязь последнего к "штабной работе". Но не ту "лошадку" Сталин "поставил": Жуков оказался "тайным вздыхателем" по Тухачевскому с его приверженностью "превент-ударам" по врагу.
Последний раз Сталин "ударил по рукам" военных в начале мая 41-го, когда они в очередной раз полезли к нему с предложениями "превентивного удара" из КОВО с поддержкой ЗОВО. Но было уже поздно: Жуков и Тимошенко уже активно перекраивали ППГГ и двигали дивизии по каким-то "своим" картам.
"Превентивного" удара все же не состоялось, а вот "немедленный" удар Жуков попытался осуществить в первые дни войны, однако дело закончилось полным "пшиком".
(Добавление)
Кстати, "заточенность мышления" Жукова и Тимошенко на "превентивный удар" довольно красочно илюстрирует вся возня вечером-ночью 21-22 июня 41-го с составлением/"перетолмачиванием" Директивы б/н на Директиву №1, приведшая к трагической задержке подьему по боевой тревоге приграничных дивизий РККА, многие части "будились" уже немцами бомбами и артобстрелами.
Объясняю в чем "цимос": Если ты готовишь "превент-удар", то у тебя всегда есть время заблаговременно поднять войска по боевой тревоге к назначенному тобой часу, тогда как при "немедленном ударе" твой противник сам определяет время и дату нападения и ты не всегда можещь это угадать, да еще ты "забыл" придумать систему "быстрого оповещения" своих войск.
(Добавление)
 Гот пишет:
Посмотрите на карту Белостокского выступа. Кутузовым быть не нужно, чтобы понять, куда нас бить будут в первую очередь.

Ну били нас южнее и севернее Белостокского выступа. ВЫ что имели ввиду?
Севернее выступа наше командование удар предполагало, южнее - нет.
Просто не успели сформировать и поставить там целую армию, место-то получилось на стыке двух фронтов-округов. Это обстоятельство лишний раз свидетельствует, что совсем не подготовкой обороны занималось командование РККА накануне войны.
 Гот пишет:
А разве были какие-то попытки штурма? Когда где и на каком направлении?

Ну финны выдохлись под Сестрорецком ( однако, сейчас Сестрорецк - район Спб, так что можно говорить условно, что финны пытались штурмовать ПРИГОРОДЫ Ленинграда).
Немцы заняли Пулковские высоты на том их и остановили. Но с этих высот немцы уже могли обозревать весь город и корректировать огонь своей артиллерии.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 4 апреля 2017 — 02:38
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Андрэ Огюрчик пишет:
Здесь задавался мне вопрос: А каково было направление предполагаемого немедленного/привентивного удара в начале ВОВ, если бы он состоялся?

Наверное, кто-то и задавал такой вопрос, но я прошу прощения за назойливость, повторю свой. Он о нашем "немедленном контрударе". На какое предположительное время он готовился? На 22 июня - исключено, ибо состав Ю-З. ф-та к этому сроку был недоразвернут чуть ли наполовину. А это значит, что Сталин не ждал германский удар 22 июня. А на какое-же число он или Жуков, втайне от него, А?! готовил этот немедленный контр-удар? В июле-августе, когда полностью развернут Юго-Зап. фронт? Типа, Гитлер-джентельмен Ха-ха подождет, пока мы приготовимся и только потом - дранг нах остен. Так?
 Андрэ Огюрчик пишет:
Вкратце эти выводы таковы:
а) Германия может напасть на нас до окончательного решения "британского вопроса". Т.е. Германия вполне может "потянуть" "морскую войну" против Британии и "сухопутную" против СССР;

Это очень важный момент! Тут нужны ссылки на документы.
 Андрэ Огюрчик пишет:
Сталин категорически возражал против "Превентивного удара"

Та же самая проблема - доказательства.
 Андрэ Огюрчик пишет:
Тимошенко стал в первую очередь заниматься "Южным вариантом", одновременно прорабатывался и "превентивный удар" ( в разработке "немедленного" и "превентивного" удара много общего, однако есть и определенные различия, в частности - действий приграничных дивизий КОВО и ЗОВО по ППГГ).

Между немедленным контр-ударом и превентивным нападением есть одно небольшое Подмигивание отличие: немедленный контр-удар нельзя подготовить... вообще. Когда по тебе нанесли неожиданный удар, ты, для проведения ответных действий должен разобраться с ситуацией: 1) где противник, каковы его силы, где главный, где вспомогательный удар и т.д и т. п. 2) в каком состоянии твои собственные силы после вражеского удара, где они находятся, могут ли они вообще атаковать, или они уже "атакуют" А?! на восток и т. и т.п. Поэтому нет такого тактического действия как немедленный контр-удар, ибо его невозможно планировать. Все это и было продемонстрировано лишний раз, когда "...а вот "немедленный" удар Жуков попытался осуществить в первые дни войны, однако дело закончилось полным "пшиком". Вы полагаете, что Жуков до 22 июня не знал, что "немедленный контр-удар" - это бред сивой кобылы?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 4 апреля 2017 — 06:56
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




AbollonPolvedersky

Мне суть размышлений/логика возможных решений Андрэ Огюрчик пока нравится.

Относительно варианта возможной войны с Германией до "окончательного решения Зеелове" мне представляется
вполне реальным. По крайней мере штабисты просто обязаны учитывать и такой вариант. И в том определенная
логика. Англичане никогда не имели сильной армии. А в 1940 все потеряли и потребовался год, чтобы хоть на
второстепенном участке (Африка) хоть как-то вести БД.

С превентивным ударом тоже, вариант. Я склонен к мысли, что ИВС ни при каких условиях (в то время) не желал опять
(после СФВ) оказаться в роли "агрессора". Хотя не сомневаюсь, что военные также провели проработку. Просто
обязаны.... ( тем более ссылка на КШИ?).

Даже,т.с. "немедленный удар" мне представляется реальным, при условии, что противник наносит основной удар
севернее Припяти, а южнее СИДИТ в обороне??! Пусть и не сидит, но ТАКОЕ развитие - концентрация сил на узком
участке (ГА "ЮГ"Подмигивание - ведь не ожидалось и Жуков о этом писал после войны (не про "юг", а вообще про первый удар).
И расчет сил был соответствующий. Жуков и вообще военные, были уверены в своем численном превосходстве....
 
email

 Top
Андрэ Огюрчик Пользователь
Отправлено: 4 апреля 2017 — 09:08
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017  
Репутация: 1




 AbollonPolvedersky пишет:
Он о нашем "немедленном контрударе". На какое предположительное время он готовился? На 22 июня - исключено, ибо состав Ю-З. ф-та к этому сроку был недоразвернут чуть ли наполовину

Вопрос о сроках проведения наступательной операции силами КОВО и ЗОВО ПОСЛЕ нападения Германии надо ставить немного в другой плоскости: Сколько часов и суток отводилось по предвоенным планам на подготовку к наступательной операции в случае нападения Германии на СССР?
Судя по МП - не менее месяца! Правда, возможен первичный удар ( как "прелюдия" к "немедленному") до окончания полной мобилизации РККА силами приграничных дивизий и "готовых к использованию" МК.
Судя по знаменитой Дерективе № 2 ( "Обрушиться всеми имеющимися силами на врага") Жуков и Тимошенко полагали, что РККА вполне готова к "немедленному" удару уже на вторые сутки войны.
 AbollonPolvedersky пишет:
Типа, Гитлер-джентельмен подождет, пока мы приготовимся и только потом - дранг нах остен. Так?

Что-то типа этого было введено в условие КШИ в конце 40-го года: когда "синие" после перехода границы "красных" брали "тайм-аут" на перегруппировку и подтягивание резервов.
 AbollonPolvedersky пишет:
Это очень важный момент! Тут нужны ссылки на документы.

Матерьялы военного планирования РККА за 1940-ой год. ( В частности по сборнику "1941-ый год" - у нас ведь все как у О*Генри?).
 AbollonPolvedersky пишет:
Андрэ Огюрчик пишет:
Сталин категорически возражал против "Превентивного удара"

Та же самая проблема - доказательства.

Прямых доказательств подобных возражений Сталина не существует ( Это только у Гитлера стенографировали каждый "пук" на его совещаниях), остается только "качать по косвенным". Вот один из них: в случае нанесения "превентивного удара" СССР по Германии, Япония должна была бы "немедленно" напасть на СССР, следуя "букве" заключенного в 40-м договора "Оси" между Германией, Италией и Японией.
 AbollonPolvedersky пишет:
немедленный контр-удар нельзя подготовить... вообще. Когда по тебе нанесли неожиданный удар, ты, для проведения ответных действий должен разобраться с ситуацией: 1) где противник, каковы его силы, где главный, где вспомогательный удар и т.д и т. п. 2) в каком состоянии твои собственные силы после вражеского удара, где они находятся, могут ли они вообще атаковать, или они уже "атакуют" на восток и т. и т.п.

Все это становиться возможным с точки зрения нашего руководства спустя месяц ( +/- несколько дней) после нападения Германии. Для "удобства" расчетов предполагалось, что немец будет всё это время "топтатся" в нашем приграничьи, сдерживаемый нашими приграничными дивизиями.
 AbollonPolvedersky пишет:
Вы полагаете, что Жуков до 22 июня не знал, что "немедленный контр-удар" - это бред сивой кобылы?

Нет не знал, иначе бы Директива № 2 в своей "приамбуле" была написана типа "перейти к упорной обороне на ближайших выбранных позициях".
 fan1945 пишет:
а южнее СИДИТ в обороне??!

Допускалась определенная "активность" противника в полосе ЮЗФ в первые дни войны. Но для того есть ППГГ, чтобы "парировать" эти "вылазки".
 fan1945 пишет:
Жуков и вообще военные, были уверены в своем численном превосходстве....

Вот это верно на 200% ( "пехотную составляющую" как-то "пропускали", зато по танкакм и самолетам мы многократно превосходили немцев!)
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 4 апреля 2017 — 15:32
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 fan1945 пишет:
Относительно варианта возможной войны с Германией до "окончательного решения Зеелове" мне представляется
вполне реальным. По крайней мере штабисты просто обязаны учитывать и такой вариант.

У нас штабисты смотрели в рот "лучшему штабисту всех времен и народов". Если не верите, почитайте Жукова.
 fan1945 пишет:
И расчет сил был соответствующий. Жуков и вообще военные, были уверены в своем численном превосходстве.

Давайте конкретнее, в цифрах, а то мы так и будем кругами ходить.
 Андрэ Огюрчик пишет:
Вопрос о сроках проведения наступательной операции силами КОВО и ЗОВО ПОСЛЕ нападения Германии надо ставить немного в другой плоскости: Сколько часов и суток отводилось по предвоенным планам на подготовку к наступательной операции в случае нападения Германии на СССР?
Судя по МП - не менее месяца!

То есть, немедленный "контр-удар" через МЕСЯЦ?! А?! В таком случае я беру назад все мои сентенции насчет невозможности "немедленного контр-удара.
 Андрэ Огюрчик пишет:
Матерьялы военного планирования РККА за 1940-ой год. ( В частности по сборнику "1941-ый год" - у нас ведь все как у О*Генри?).

Если Вы опять ссылаетесь на Козинкина, вот на это его "доказательство":
 Цитата:
Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и В.М. Молотову об основах стратегического развертывания вооруженных сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы

[не позже 19.08.1940]
.......
Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ.
При неоконченной еще войне с Англией предположительно можно считать, что в оккупированных странах и областях Германией будут оставлены до 50 дивизий и в глубине страны до 20 дивизий.
Таким образом, из указанных выше 243 дивизий до 173 дивизий, из них — до 138 пехотных, 15 танковых, 10 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных дивизий, и до 12 000 самолетов будет направлено против наших границ.

Читаем внимательно и видим, что речь идет о возможном перебросе германских дивизий на Восток. Вопрос: для чего? Где, хотя бы, предположение о НАПАДЕНИИ на СССР? Не забываем, что это лето 40 года, почти весь наличный Вермахт на Западе, восточная граница практически ГОЛАЯ.
 Андрэ Огюрчик пишет:
Прямых доказательств подобных возражений Сталина не существует ( Это только у Гитлера стенографировали каждый "пук" на его совещаниях), остается только "качать по косвенным". Вот один из них: в случае нанесения "превентивного удара" СССР по Германии, Япония должна была бы "немедленно" напасть на СССР, следуя "букве" заключенного в 40-м договора "Оси" между Германией, Италией и Японией.

 Цитата:
Статья 3. Германия, Италия и Япония согласны сотрудничать на указанной выше основе. Они, далее, берут на себя обязательство поддерживать друг друга всеми политическими, хозяйственными и военными средствами, в случае если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в китайско-японском конфликте.

Эта статья 3 Тройственного пакта говорит лишь о поддержке всеми средствами, но никак не о "немедленном нападении". Обычная классическая статья- отмазка. Попробуй докажи, что я тебя НЕ ВСЕМИ средствами поддерживаю. Мамой клянусь, всеми. Подмигивание Обычный прием Козинкина - притягивание за уши.
 Андрэ Огюрчик пишет:
Нет не знал, иначе бы Директива № 2 в своей "приамбуле" была написана типа "перейти к упорной обороне на ближайших выбранных позициях".

Если бы Жуков САМ писал ту директиву, он бы, а на его месте и любой вменяемый вояка, именно об обороне и написал бы. Давайте прикинем: 4 ч. - нападение, а только в 7.45 он садится писать Директиву № 2. Ломал голову почти 4 часа? Отнюдь! Точно также, как и Директиву № 1 обсуждали, и Сталин в итоге решил. Хорошо По другому тогда не могло быть!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 4 апреля 2017 — 17:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 42




 Андрэ Огюрчик пишет:
Шапошников в конце лета 1940 г. представил Сталину развернутый план будущей войны против Германии и её созников, который включал ряд документов ( соображения по стратегическому развертыванию, ППГГ, МП и прочее), нам сейчас наиболее интересны выводы Шапошникова


Оперативный план, который представил Шапошников, готовил на самом деле Василевский. Но этот план не был принят наркомом Тимошенко, т.к. он считал, что основные действия развернутся не севернее устья р.Сан, и что в плане не отводилось достаточного внимания возможности нанесения немцами удара южнее Варшавы.

Что касается нанесения превентивного удара, то у Василевского-Шапошникова он не предусматривался.

 Андрэ Огюрчик пишет:
Ну били нас южнее и севернее Белостокского выступа. ВЫ что имели ввиду?
Севернее выступа наше командование удар предполагало, южнее - нет.


Не предполагать, что срезать выступ будут с двух строн - это, согласитесь, довольно странно.

 Андрэ Огюрчик пишет:
Ну финны выдохлись под Сестрорецком ( однако, сейчас Сестрорецк - район Спб, так что можно говорить условно, что финны пытались штурмовать ПРИГОРОДЫ Ленинграда).


Я зная, где Сестрорецк находится, т.к. я в Питере живу. Это сейчас Сестрорецк входит в Курортный район, а раньше там проходила граница РИ и СССР. Так что бодрое наступление финнов закончилось лишь тогда, когда 1 сентября 1941г. они вышли к р.Сестра и упёрлись в наш КаУР.
К 1939-му году КаУР включал 100 пулеметных ДОТ и около 20 артиллерийских. В июле 1941 года работы на КаУР были возобновлены - проводилась установка пулеметно-артиллерийского вооружения, возводились новые ДОТ,ДЗОТ и блиндажи, отрывались траншеи. В августе 1941 года было начато формирование новых опаб, всего, к осени 41 года, их было сформировано 11.
И финны остановились, т.к. штурм КаУР был сопряжён с очень большими жертвами, т.к. у них не было даже соответствующих вооружений для подобного штурма.
Плюс к этому США и Британия всячески давили на финнов, чтобы те прекратили наступление.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 4 апреля 2017 — 17:39
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


Однако уже Жуков, став начальником Генштаба с февраля 1941 года, к июню усилил КОВО еще 25 дивизиями. Продолжив претворять в жизнь идеи Тимошенко-Мерецкова осени 1940 года. Т. е. с приходом в Генштаб Жукова усиление КОВО начало проводиться, независимо от того, какой вариант примет Сталин для исполнения окончательно. Но в это же время для оправдания усиления КОВО (и чтобы убедить Сталина в необходимости такого усиления) стали собираться по всей Европе слухи и донесения, чаще и от «анонимных» источников (чуть не сплетни с приемов в посольствах), что Гитлер в первую очередь ударит по Украине с целью ее захвата, выставив против КОВО свои главные силы. И немцы в этом активно помогали нашему Генштабу – слухи активно распространяя об этом.
Жуков был назначен начальником ГШ 1 февраля 41-го, и уже он должен был представлять Сталину доведенные до ума, после проведенных в январе КШИ, новые «Соображения», как «южный» так и «северный» варианты, видимо в начале марта (черновик «Соображений от 11 марта» более точно датируется именно концом февраля). А в окончательном виде оба варианта должны были иметь на местах к 1 мая 41-го. Жуков же уже 1 февраля херит исполнение «северного» варианта, перенеся его исполнение на 1 июля, но эти варианты он по любому должен был как-то показывать Сталину. Либо как черновые варианты, с которыми ГШ работает, либо уже как окончательные. Ведь карты то по Веремееву Сталин рассматривал и подписывал, и их подписали и нарком с Жуковым. По некоторым же данным, то, что имеется сегодня в ЦАМО – подписей наркома и нГШ не имеет.
Т.е. Жуков продолжал работать над черновиками, и их же, возможно, и подавал Сталину на рассмотрение. Но именно в таком случае и проще всего тянуть резину с представлением главе страны окончательных «Соображений» на случай нападения врага, с его рекомендациями, протаскивать свои идеи. Т. е. «тиран» уверен, что военные работают над теми планами, которые он рассматривал и одобрял к окончательному исполнению, он ждет, когда ему принесут эти «планы» на подпись, а военные, под разными предлогами оттягивая исполнение окончательного варианта текста, делают то, что им хочется – готовят КОВО к ответному наступлению по неосновным силам противника. К немедленному контрнаступлению. А если получится – то можно этими силами нанести и превентивный удар, о коем так грезили кленовы, поющие дифирамбы Жукову….
А чтобы у «тирана» не возникли ненужные вопросы, похоже, в этот период, видимо, именно военные и стали на самом деле убеждать Сталина в том, что такое усиление КОВО крайне необходимо – потому что именно там, по их утверждениям, и будет наносить свой главный удар Гитлер.
* * *
Т.е. не Сталин убеждал в этом военных – Тимошенко и Жукова, что немцы в первую очередь попрут на Украину, а именно они Сталина. И, похоже, не имея возможности убедить «тирана», что надо в ответ на вторжение в центре ударить фланговым ударом из Украины, они стали убеждать Сталина, что на Украину надо нагнать побольше войск и оттуда готовить ответный удар, так как против КОВО якобы и выставляют немцы свои главные силы. Мол, «южный» вариант Шапошникова-Мерецкова и станет основным.
Т.е. со стороны наркома обороны и начальника Генштаба, похоже, пошло откровенное вранье и попытка введения в заблуждение Сталина и правительства – ведь они знали, что немцы главные силы развернут и разворачивают весной 41-го против Прибалтики и Белоруссии, но начали «убеждать» Сталина, что главные силы немцев разворачиваются против Украины.
Ну а, готовя одобренный «южный» вариант и размещая наши главные силы на Украине, потом не сложно будет, если окажется, что у немцев против КОВО нет главных сил, реализовать и свой «южный» вариант. Врезать по союзникам Германии. Совместить, так скажем, полезное с полезным. И Сталин в реальной ситуации с таким немедленным ответным контрнаступлением силами всего КОВО просто вынужден будет согласиться. А военные в случае чего всегда потом скажут: ошиблись, мол, любимый вождь, с определением главных сил врага, а он и простит…
В конце концов, данное размещение на Украине наших главных сил вроде как при любом раскладе окажется «выигрышным». Нападут тут немцы главными силами – их ждут наши основные силы и наваляют по полной. Нападут немцы по Прибалтике и Белоруссии главными силами – не успеют опомниться, а мы им врежем «под дых» и от союзников отсечем!
Красиво?! А то…"" (Из романа Козинкина "Защита Сталина".
Некрасивово товарищ Козинкин.
(Добавление)
В ответ на версию Резуна и Солонина коммунисты ударили версией Козинкина. Надо же как то защитить вождя , даже обосрав маршалов Победы.
(Добавление)
 Гот пишет:
«Наш Друг находит, что не стоило бы так упорно наступать, поскольку потери слишком велики»; «Наш Друг надеется, что мы не перейдем Карпаты, он все время повторяет, что потери будут чрезмерными»; «Дай приказ Брусилову прекратить эту бесполезную бойню, наши генералы не останавливаются перед ужасным кровопролитием, это грешно»; «Не слушай Алексеева, ведь ты главнокомандующий».
Со Старцем солидарен и Керсновский. Брусилов, Гурко, затянули до осени сражения за Ковель в 1916 году. Устроив ещё две Ковельских мясорубки. Лично у меня нет своей позиции по такому вопросу.
Но главное -это то ,что никакими доками не подтверждается участие Распутина в переносе главного удара ЗФ Эверта со Сморгони ,на Барановичи.
Я бы конечно бил в двух местах и там и там. Благо сил было достаточно, чтобы прорвать фронт. И вот тут надо было быть понастойчивей. Брать и Сморгонь и Барановичи, невзирая на первоначальные потери при прорыве фронта. Как признаются сами немцы: у них фронт держался на волоске от того чтобы посыпаться. Весь конский состав был отправлен на запад или помер. Пришлось бы бросить всю артиллерию и боеприпасы к ней. Снабжение держалось на многочисленных узкоколейных ж\ дорогах.
 
email

 Top
Андрэ Огюрчик Пользователь
Отправлено: 4 апреля 2017 — 20:33
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017  
Репутация: 1




 Волкон пишет:
Надо же как то защитить вождя , даже обосрав маршалов Победы.

Вообще-то только маршал Жуков самопрозвался "Маршалом Победы", остальные были как-то скромнее. Хочу так же заметить, что существовал еще и "Генералисимус Победы", который возил носом "Маршала Победы" по его же собственному дерьму как шкодливого щенка.
 Гот пишет:
Я зная, где Сестрорецк находится, т.к. я в Питере живу. Это сейчас Сестрорецк входит в Курортный район, а раньше там проходила граница РИ и СССР.

Выходит что не знаете: граница до 39-го года проходила в районе ст. Белоостров, где и протекает приграничная река Сестра, а финны дошли до Ржавой канавки на подступах к Сестрорецку, что на 12 км восточнее бывшей границы 39-го. Кстати, часть ДОТов КаУРа финнами были таки взяты тогда.
По существу: вот у меня в руках книжка Веремеева "Красная армия в начале второй мировой", где он приводит текст "Плана стратегического развертывания Красной Армии" ( ориентировочно - март 1941 г.) "План" не подписан, хотя подписи Тимошенко, Жукова и Василевского "заделаны", адресован лично Сталину и Молотову. "План" интересен такой вот коллизией: "Германия, вероятней всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину..." далее: "Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии (!!!) и на варшавском направлении с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развернуть главный удар в направлении на Ригу или Ковно, Двинск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжа, Брест с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск ..." Далее следует довольно детальное описание действий немцев, близких к реальному летом 41-го ( за исключением разве что морских десантов немцев в Прибалтике). Я лично не могу определить по этому документу какой же вариант нападения немцев приняли "к исполнению", но чисто формально считается, что был принят все же вариант, что немцы нанесут свой главный удар ЮЖНЕЕ Припяти (???) А ведь на основании этого документа "писались" "мартовские" ППГГ (!!!)
Интересен и предполагаемый численный расклад немецких сил при "Северном" и "Южном" варианте их действий ( не путать с нашим "Северным" и "Южным" вариантом развертывания!):
"Южный" -
"- к северу от нижнего течения р. Западный Буг до Балтийского моря - 30-40 пехотных дивизий, 3-5 танковых дивизий, 2-4 мотодивизии, до 3570 орудий и до 2000 танков;
- к югу от р. Западный Буг до границы с Венгрией - до 110 пехотных дивизий, 14 танковых, 10 моторизованных, до 11500 орудий, 7500 танков и большую часть своей авиации." ( В скобках на всякий случай просуммируем силы немцев "к северу" и "югу" от Припятского водораздела = 140-150 пд, 17-19 тд, 12-14 мд, до 15070 орудий и до 9500 танков при абсолютно необозначенной в "записке" численности немецкой авиации ( при оценке сил вероятного противника в "приамбуле" указано 10000 немецких и 1600 венгерских, финских, румынских)).
"Северный" -
" надо ожидать, что немцы выделят для действий на севере до 130 дивизий, большую часть своей артиллерии, танков и авиации, оставив для действий на юге 30-40 пехотных дивизий, часть танков и авиации." ( поражает абсолютная небрежность подсчетов по "Северному" варианту развертывания немецких сил, словно составители документа заранее ориентировались все же на "Южный" вариант - "хрена там считать!") Тем не менее сочтем хотя бы дивизии= 160-170 дивизий, против 169 - 183 дивизий по "Южному" (!). Во, млять, "счетоводы", хотя в "приамбуле" документа, при общей оценке сил противника, выделяемых для нападения на СССР дается 200 немецких дивизий ( 165 пд, 20 тд, 15 мд), 18 финских, 30 румынских, 20 венгерских.
Интересно, что "Для ведения операции на Западе и на финском фронте" с нашей стороны "назначаются: 158 стрелковых дивизий, 27 мотостелковых дивизий, 53 танковых, 7 кавалерийских, 234 полков авиации" ( если посмотреть чуть выше, то у нас наблюдается явное пренебрежение "пехотным фактором" и увлечение "моторами", с учетом, что наши сд были в лучшем случае 10 000 л/с, а немецкие порядка 14-15 тысяч).
 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 4 апреля 2017 — 21:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 42




 Волкон пишет:
доками не подтверждается участие Распутина в переносе главного удара ЗФ Эверта со Сморгони ,на Барановичи.


А Вы думаете, что Распутин что-то письменно указывал относительно направления главного удара?
В чём вообще логика бить по глубоко эшелонированной прочнейшей ГЕРМАНСКОЙ обороне в направлении Барановичей? Лучшего места, чтобы угробить армию и не найти.

Хотя и Луцкий прорыв Брусилова - это тоже пиррова победа.

 Андрэ Огюрчик пишет:
Выходит что не знаете: граница до 39-го года проходила в районе ст. Белоостров, где и протекает приграничная река Сестра, а финны дошли до Ржавой канавки на подступах к Сестрорецку, что на 12 км восточнее бывшей границы 39-го. Кстати, часть ДОТов КаУРа финнами были таки взяты тогда.


По прямой от Сестрорецка до Белоострова всего 6 км. Вначале 22-й УР не был наполнен полевыми войсками - отсюда и первоначальный успех финнов по взятию Белоострова. Он несколько раз переходил из рук в руки, но его всё-таки отбили.

 Андрэ Огюрчик пишет:
Во, млять, "счетоводы", хотя в "приамбуле" документа, при общей оценке сил противника, выделяемых для нападения на СССР дается 200 немецких дивизий ( 165 пд, 20 тд, 15 мд), 18 финских, 30 румынских, 20 венгерских.
Интересно, что "Для ведения операции на Западе и на финском фронте" с нашей стороны "назначаются: 158 стрелковых дивизий, 27 мотостелковых дивизий, 53 танковых, 7 кавалерийских, 234 полков авиации" ( если посмотреть чуть выше, то у нас наблюдается явное пренебрежение "пехотным фактором" и увлечение "моторами", с учетом, что наши сд были в лучшем случае 10 000 л/с, а немецкие порядка 14-15 тысяч).


С вражьими силами явно переборщили.

Из книжки Горкова:

"Как известно, для осуществления плана нападения на Советский Союз германское командование выделило 152 дивизии, в том числе 19 танковых и 14 моторизованных, что составляло 77 процентов общей численности действующих немецких войск; страны — сателлиты Германии выставили против СССР 29 дивизий, а всего на границах СССР были сосредоточены 181 дивизия и 18 бригад, 48 тысяч орудий и минометов, около 2800 танков и штурмовых орудий и 4950 самолетов. Общая численность составляла 5 500 000 человек, из них 4 600 000 немцев. [67]
Какой силы, спрашивается, нужны были на границе с нашей стороны войсковые эшелоны, которые в состоянии были бы отразить удары врага указанной выше силы и прикрыть сосредоточение и развертывание основных вооруженных сил страны в приграничных районах? По-видимому, эта задача могла быть посильной лишь только главным силам наших Вооруженных Сил, при обязательном условии своевременного их приведения в боевую готовность и с законченным развертыванием их вдоль наших границ до начала вероломного нападения на нас фашистской Германии".

С этим мнением 6 декабря 1965 года был ознакомлен Г. К. Жуков и на первом листе документа написал:
"Объяснение А. М. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Советский Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе границы."

И я думаю, что прав был Жуков.




 
email

 Top

Страниц (60): В начало « 48 49 50 51 [52] 53 54 55 56 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
борец за свободу товарищ ленин, самый современный танк


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история