|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 28 марта 2017 — 16:53 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38256
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Эту "ересь" Волкон, вы для красного словца. Поэтому и обсуждать не к чему. Без 1941 и 1942 не было бы КА образца
1943. Да тут у нас Алексис как раз и тянет потянет со сроком нападения до 1942 года, убеждая ,что тогда бы уж точно немцев встретили как надо. А не как не надо. Вот я и прикинул с гарантией ещё бы протянуть до 1943 года резину...
Хотя почему всё время сроки для готовности удлинять,а не пойти вспять . В лето 1940, В осень 1939. В осень 1938. В лето 1936 года. Вот когда РККА была самой мощной армией Европы. Учитывая то, что немецкая была только в прожекте. А у нас всё вооружение на пике ,ещё не устарело. И его очень много. Энтузиазма в стране хоть луну штурмуй. (Не знаю не жил, могу только предполагать).
Чем не год для начала освобождения трудящихся Европы от мировой гиены капитала. И все троцкисты -коммунисты ещё живы и готовы рвать зубами то яблочко песню.
(Добавление)
Мы ехали шагом,
Мы мчались в боях,
И "Яблочко"-песню
Держали в зубах.
Ах, песенку эту
Доныне хранит
Трава молодая -
Степной малахит.
Но песню иную
О дальней земле
Возил мой приятель
С собою в седле.
Он пел, озирая
Родные края:
"Гренада, Гренада,
Гренада моя!"
Он песенку эту
Твердил наизусть...
Откуда у хлопца
Испанская грусть?
Ответь, Александровск,
И, Харьков, ответь:
Давно ль по-испански
Вы начали петь?
Скажи мне, Украйна,
Не в этой ли ржи
Тараса Шевченко
Папаха лежит?
Откуда ж, приятель,
Песня твоя:
"Гренада, Гренада,
Гренада моя"?
Он медлит с ответом,
Мечтатель-хохол:
- Братишка! Гренаду
Я в книге нашел.
Красивое имя,
Высокая честь -
Гренадская волость
В Испании есть!
Я хату покинул,
Пошел воевать,
Чтоб землю в Гренаде
Крестьянам отдать.
Прощайте, родные,
Прощайте, друзья -
"Гренада, Гренада,
Гренада моя!"
Мы мчались, мечтая
Постичь поскорей
Грамматику боя -
Язык батарей.
Восход подымался
И падал опять,
И лошадь устала
Степями скакать.
Но "Яблочко"-песню
Играл эскадрон
Смычками страданий
На скрипках времен...
Где же, приятель,
Песня твоя:
"Гренада, Гренада,
Гренада моя"?
Пробитое тело
Наземь сползло,
Товарищ впервые
Оставил седло.
Я видел: над трупом
Склонилась луна,
И мертвые губы
Шепнули "Грена..."
Да. В дальнюю область,
В заоблачный плес
Ушел мой приятель
И песню унес.
С тех пор не слыхали
Родные края:
"Гренада, Гренада,
Гренада моя!"
Отряд не заметил
Потери бойца,
И "Яблочко"-песню
Допел до конца.
Лишь по небу тихо
Сползла погодя
На бархат заката
Слезинка дождя...
Новые песни
Придумала жизнь...
Не надо, ребята,
О песне тужить.
Не надо, не надо,
Не надо, друзья...
Гренада, Гренада,
Гренада моя!
|
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 28 марта 2017 — 18:59
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: " ...Он (Черчилль) предупреждал Сталина о предстоящем нападении на СССР...
Тов. Сталин отвечает , что мы никогда в этом не сомневались и что он хотел получить ещё шесть месяцев для подготовки к этому нападению".
Из записи беседы И.В. Сталина с У. Черчиллем.
"Тов. Сталин отвечает ..." - какой-то двусмысленный ответ. Он хотел получить именно 6 месяцев для подготовки и просил об этом Гитлера, а тот, сцуко, дал только 2?!Надо было просить год, глядишь бы Адольф дал 6. И что произошло бы через 6 месяцев? Гитлер бы напал через эти "желанные" для Сталина 6 месяцев, или сам Сталин, в благодарность за отсрочку, звезданул бы фюрера канделябром?
И главное - "... мы никогда в этом не сомневались..." - полный абзац! То есть, прямо с 1933 года и "... не сомневались..."? Ну, там в 36 не сомневаются, в 37 - тоже. Никаких сомнений, а Гитлер, удод, не нападает и не нападает. 38 и 39 -" мы не сомневались", договор о ненападении заключили, но не сомневаются. И так " не сомневались" до 22 июня 41. А тут бах, действительно, они были правы, что не сомневались.    Ну, бред, млять, сивой кобылы!
(Добавление)
Волкон пишет: Хотя сохранись США на планете с её либерально-демократическим строем , против военно-мобилизационных тоталитарных систем Германии, СССР, Японии, то аккурат к 1985 году и они продули бы все вместе Холодную войну, а не только один СССР.
Сохранись та тоталитарная троица, не было бы Холодной войны. Если не с США, так между собой разбирались бы "по-горячему".
fan1945 пишет: Я уже как мантру повторю. ИМХО, если бы мог представить насколько неготова оказалась РККА и каким последствиям это
привело, думаю на любой вариант, дабы избежать реальный!!!
То есть, примерно,как в первой книге Моисеевой, типа, и поставил Господь вождя мирового пролетариата на высокую гору и показал ему Белоруссию 22 июня 41 года. И Украину показал как на экране. И ужаснулся вождь и заплакал, говоря: да минует меня чаша сия! После такого "кина", конечно, любой вождь или фюрер был бы согласен " .. на любой вариант..." кроме реального. Но штука в том, поверили бы фюреры Богу или вызвали Берию-Гиммлера для продолжения беседы с господом?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Андрэ Огюрчик |
Отправлено: 28 марта 2017 — 21:21
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
Я сознательно и очень долго не вмешивался в разговор ( только читал посты участников дискуссии регулярно) и вот что хочется сказать: "базовым просером" в военном строительстве ( т.е. речь идет вообще о принципах формирования вооруженных сил) в СССР был слишком поздний отказ от "миллиционного принципа" формирования основной части РККА - советской пехоты ( пресловутые "тройчатки" - дивизии территориально-кадрового принципа формирования). Во "весь рост" проблемма была осознана только в период СФВ 39-40 гг., ведь большинство стрелковых дивизий пошедших на финскую были именно "тройчатки", спешно укомплектованные абсолютно необученными новобранцами. "Систематическую необученность" советской пехоты усугубило и полное отсутствие в РККА "унтер-офицерского костяка", т.е. "отделенные командиры" без офицерского звания конечно были, но они не были профессионалами в области ведения боя и обладали лишь зачатками военного образования, ставка делалась на безусых лейтенантов после военных училищ - вчерашних школьников. Скажем, Рейхсвер до прихода Гитлера к власти был "армией унтер-офицеров", где "унтеров" было больше чем солдат. Пришла пора многократного увеличения армии и, пожалуйста, сотни тысяч унтеров уже подготовлены и готовы муштровать новобранцев!
Теперь насчет "оттягивания" войны Сталиным: "ключевым моментом" являются переговоры в Берлине в ноябре 40-го между Молотовым и Гитлером. Если бы Сталин хотел действительно оттянуть начало войны между СССР и Германией, то он бы не оговаривал "вступление" в "Ось" такими "нахальными условиями" ( новая "разборка" в Финляндии и контроль над Босфором). Не случайно, что Адольфус по итогам этих переговоров отдал приказ перевести "Барбароссу" из области теоретических разработак в практическую плоскость. Если мы считаем, что Сталин вполне вменяемый и адекватный политик, то вступление в "Ось" следовало бы вообще не оговаривать какими-то "условиями" ( все что подразумевалось под "выгодами" для СССР при заключении Пакта М-Р в 39-м и так было выполнено с лихвой ( ну с Финляндией "не пошло" - дык, Адольфус тут и ни при чем)). Сталин же показал на этих переговорах, что он "сам с усам" и "аппетит" у него только еще просыпается - таких "конкурентов" Адольфусу только и оставалось "мочить в сортирах". |
| |
|
 | база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться! |
| Андрэ Огюрчик |
Отправлено: 29 марта 2017 — 01:47
|
лейтенант
Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 9.01.2017
Репутация: 1
|
И так, Молотов вернувшись из Берлина в ноябре 40-го "огорошил" Сталина: Адольфус не принял ни одного предложения советской стороны. Не знаю было ли какое-то совещание с участием военных в Кремле "по итогам" переговоров в Берлине, но похоже что НЕ. Скорее всего было совещание "политбюро" совместно с "бывшими военными" - "отставными" Шапошниковым и Ворошиловым ( напомню, что на тот момент Шапошников был заменен на должности НШ ГШ - Мерецковым и "уведен" на маловразумительную должность в Комитет Обороны ( вроде как занимался курированием строительства "Линии Молотова" на новой границе), ну а Ворошилов, после отставки с поста Наркома Обороны, "председательствовал" в КО ( не путать с ГКО, созданный уже после начала ВОВ)). Что тогда решили? - давайте пофантазируем, зная наши дальнейшие шаги: вообщем-то была "диллема" - либо готовить глубоко эшелонированную оборону ( в Приб.ВО, где Шапошников "математически" вывел неменуемость немецкого главного удара в будущей войне), либо действовать "кавалерийским наскоком" ( немцы ударят на севере, а мы тут же ответим им на юге). Сталин на итоговом совещании по Советско-финской войне назвал финнов "дюрочками", за то что они сидели в глухой обороне, тогда как РККА была "на коне", наступая "пятью колонами" в глубь Финляндии. Не хватило умений и навыков, милиметров брони? Не беда - быстро научились и раздавили "финскую козявку". Про неоправдано высокие потери Сталин, кстати, ничего на том совещаниИ не говорил.
Учитывая такой вот настрой с финской у Сталина можно смело предполагать, что "за основу" тогда была взята идея НЕМЕДЛЕННОГО ОТВЕТНОГО УДАРА из КОВО ( "привентивный удар" тоже, возможно, "держался в уме", если немцы все же решаться на "Зеелеве" или начнут "аспирацию" на Ближнем Востоке. Кстати, Сталин наверное отлично понимал, что если СССР начнет "агрессию" против Германии в интересах Англии, то никаких обвинений в ней ( агрессии) со стророны англосаксов не последует, а на остальных было в общем и в целом наплевать!).
Далее были уже "манипуляции" с реальными военными начальниками того времени ( Тимошенко, Мерецковым, Жуковым, Кузнецовым и т.д.). Если окинуть "ретреспективный взгляд" на действия советских военных в период с ноября 40-го по июнь 41-го, то можно охарактеризовать одним слоганом: все было направлено на подготовку к будущей НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войне. Кстати, слабость и малообученность советской пехоты должна была компенсироваться максимальным насыщением боевой техникой боевых порядков РККА ( танки. авиация, артиллерия).
Хотелось бы отметить еще одну особенность "советской системы управления и планирования" - склонность к "туфте". "Туфта" или "приписки" пронизывали все советское общество с низу до верху. Не чурались этого явления и военные: скажем, не надо объяснять как на бумаге появлялись 100% обеспечения всем необходимым частей РККА? Или 100% исправность "мобилизованных" автомобилей? И т.д. и т.п. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги" - это про военное планирование в СССР того времени. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 29 марта 2017 — 15:54
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Андрэ Огюрчик пишет: "базовым просером" в военном строительстве ( т.е. речь идет вообще о принципах формирования вооруженных сил) в СССР был слишком поздний отказ от "миллиционного принципа" формирования основной части РККА - советской пехоты ( пресловутые "тройчатки" - дивизии территориально-кадрового принципа формирования). Во "весь рост" проблемма была осознана только в период СФВ 39-40 гг., ведь большинство стрелковых дивизий пошедших на финскую были именно "тройчатки", спешно укомплектованные абсолютно необученными новобранцами.
Я совершенно согласен, что это ОДНА из важных причин низкой подготовки КА. Сюда же относится положение с младшим командным составом (унтер-офицеры).
Другой - крайне слабая подготовка командного состава в звене батальон-полк. Трудно сказать насколько
лучше была КА до "чистки" 1937 г (самой массовой), но потерю такого кол-ва профессионалов восполнить
было невозможно.
Сейчас все чаще эта причина оспаривается. Некоторые авторы доказывают, что эти "чистки" были ни столь губительны для КА. Но нужно признать их категорическую вредность не только по кол-ву "вычищенных", но и морально психологическом настрое всех прочих...
Вместе с тем! Нельзя ведь отрывать нашу действительность от АРМИИ, которая и есть её часть. В Германии и в 20 - е гг. минимальное образование составляло наших 7 классов! А в СССР только к середине 30-х пошел контингент поступивших в школу после ГВ и разрухи. (помните как вспоминают ветераны - буквально из 10 класса, с 17,5 лет забирали, по желанию, во военные училища). Так что положение с младшими командирами было предопределено уровнем образования общества. Особенно пехота, как всегда в русской Армии, довольствовалась остатками от артиллерии, морфлота, связи и инженерных войск и прибавившихся к ним - авиации и моторизованных войск.
ИМХО, коренным образом ситуацию изменить было невозможно. Хотя, несколько изменив подход вероятно
можно было бы несколько смягчить дефицит... Но с методикой подготовки у НАС тоже были проблемы! |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 29 марта 2017 — 22:16
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Андрэ Огюрчик пишет: Учитывая такой вот настрой с финской у Сталина можно смело предполагать, что "за основу" тогда была взята идея НЕМЕДЛЕННОГО ОТВЕТНОГО УДАРА из КОВО ( "привентивный удар" тоже, возможно, "держался в уме", если немцы все же решаться на "Зеелеве" или начнут "аспирацию" на Ближнем Востоке.
Я знаком с этой версией Козинкина. Говорить о ней в таком общем ключе не имеет смысла. Нужна конкретность.
Немцы первыми наносят удар по Барбароссе. Мы "немедленно" отвечаем своим наступлением на юге. Немцы прут севернее Припяти на Смоленск- Москву. А куда мы? На Берлин? Каким маршрутом? Уточните. Начинается гонка: кто первым войдет в чужую столицу. Или как? Немчики идут на Москву тремя ТГ севернее Припяти, у них правый фланг прикрыт. А мы, наверное, по "Соображениям", то есть, Юго-Западный фронт на Катовице и дальше на север или северо-запад, отрезая Германию от союзников. А из Румынии, под основание нашего клина в наш левый фланг бьет Шоберт с румынами. Так? Таким образом, вопрос: кто первый войдет в столицу врага отпадает сам собой.
Плюс сюда немецкий внезапный удар в том числе и по войскам Юго-Западного фронта.
Еще один вопрос: Время!!! Если мы готовим наш ответный удар на юге на 22 июня, то к этому времени Ю-З фронт еще не готов по составу к наступлению. Уточните и этот момент!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 30 марта 2017 — 00:21
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38256
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Андрэ Огюрчик пишет: Теперь насчет "оттягивания" войны Сталиным: "ключевым моментом" являются переговоры в Берлине в ноябре 40-го между Молотовым и Гитлером. Если бы Сталин хотел действительно оттянуть начало войны между СССР и Германией, то он бы не оговаривал "вступление" в "Ось" такими "нахальными условиями" ( новая "разборка" в Финляндии и контроль над Босфором). Не случайно, что Адольфус по итогам этих переговоров отдал приказ перевести "Барбароссу" из области теоретических разработак в практическую плоскость. Если мы считаем, что Сталин вполне вменяемый и адекватный политик, то вступление в "Ось" следовало бы вообще не оговаривать какими-то "условиями" ( все что подразумевалось под "выгодами" для СССР при заключении Пакта М-Р в 39-м и так было выполнено с лихвой ( ну с Финляндией "не пошло" - дык, Адольфус тут и ни при чем)). Сталин же показал на этих переговорах, что он "сам с усам" и "аппетит" у него только еще просыпается - таких "конкурентов" Адольфусу только и оставалось "мочить в сортирах".
Кстати, Гитлер совсем не настаивал на том чтобы СССР помог Германии в военном плане. Считая что у неё сил предостаточно , чтобы расправится с Англией. Поэтому наши боестолкновения в Иране с Англичанами могли носить не широкомасштабный характер. По аналогу в восточной Монголии против японцев. Кстати Японец на апрельских переговорах, в Москве, предлагал Сталину занять и порт Карачи (в сов. Пакистане).
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Сохранись та тоталитарная троица, не было бы Холодной войны. Если не с США, так между собой разбирались бы "по-горяче (Отредактировано автором: 30 марта 2017 — 00:50) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 30 марта 2017 — 01:12
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38256
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Немцы первыми наносят удар по Барбароссе. Мы "немедленно" отвечаем своим наступлением на юге. Немцы прут севернее Припяти на Смоленск- Москву. А куда мы? На Берлин? Каким маршрутом? Уточните. Начинается гонка: кто первым войдет в чужую столицу. Или как? Немчики идут на Москву тремя ТГ севернее Припяти, у них правый фланг прикрыт. А мы, наверное, по "Соображениям", то есть, Юго-Западный фронт на Катовице и дальше на север или северо-запад, отрезая Германию от союзников. А из Румынии, под основание нашего клина в наш левый фланг бьет Шоберт с румынами.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Время!!! Если мы готовим наш ответный удар на юге на 22 июня, то к этому времени Ю-З фронт еще не готов по составу к наступлению. Уточните и этот момент!
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: И главное - "... мы никогда в этом не сомневались..." (Отредактировано автором: 30 марта 2017 — 01:27) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 31 марта 2017 — 13:58
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38256
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Поскольку уже изрядно обсосаны причины низкой боеспособности КА к 22 июня 1941 года в сравнении с Вермахтом, то позволю себе заступится за Русскую армию.
И поразмышлять над содержанием немецкого плаката , выставленного над окопами , перед Курской битвой: "Зима ваша. Лето наше!"
А тут суть. Немцы признаются в том, что они такие же как и мы. Воюем на равных. Только они побеждают летом,а русские зимой. Полгода они , нас бьют, пол года мы их. Природа- мать такое же оружие сторон. Как и всё остальное. И в этом нет ничего зазорного. Стыдно его не использовать в свою пользу. Как использовали в 1812 году русские. И как в финны в СФВ. Немчики теряют свою боеспособность зимой, на пол года, нас русские дороги и морозы, только бодрят и веселят. Повышают сопротивление организмов. Конечно сегодня русские контрнаступления зимы 41-42 не так впечатляют, как в советские годы. Ведь хорошо было если бы наша армия отбросила оккупантов за Днепр на всём протяжении его течения. Не говоря уж о старой границе. А уж про новую я не заикаюсь. Но вот зимой 42-43 мы, потерянные летом 42 года,территории полностью отвоевали. При этом в эти зимы потери сторон были сопоставимы. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 31 марта 2017 — 19:39
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: А тут суть. Немцы признаются в том, что они такие же как и мы. Воюем на равных. Только они побеждают летом,а русские зимой. Полгода они , нас бьют, пол года мы их. Природа- мать такое же оружие сторон. Как и всё остальное. И в этом нет ничего зазорного. Стыдно его не использовать в свою пользу. Как использовали в 1812 году русские. И как в финны в СФВ. Немчики теряют свою боеспособность зимой, на пол года, нас русские дороги и морозы, только бодрят и веселят. Повышают сопротивление организмов. Конечно сегодня русские контрнаступления зимы 41-42 не так впечатляют, как в советские годы. Ведь хорошо было если бы наша армия отбросила оккупантов за Днепр на всём протяжении его течения. Не говоря уж о старой границе. А уж про новую я не заикаюсь. Но вот зимой 42-43 мы, потерянные летом 42 года,территории полностью отвоевали. При этом в эти зимы потери сторон были сопоставимы.
Да нет, не получалось на равных, как Вы говорите, до зимы 42-43. На равных было бы, если бы зимой 41-42 мы дошли от Москвы до Бреста. Так что, польстили нам немчики под Курском, если таковой эпизод был в самом деле.
Заинтриговали! Дайте, пожалуйста, ссылку на тот плакатик.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 31 марта 2017 — 21:00
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Волкон пишет: Немчики теряют свою боеспособность зимой, на пол года, нас русские дороги и морозы, только бодрят и веселят. Повышают сопротивление организмов. Волкон пишет: При этом в эти зимы потери сторон были сопоставимы.
Всё это, конечно, весело, но ничего общего не имеет с реальной историей войны. Вспомните чем закончилась кровавая Ржевско-Вяземская операция 1942 года. А также напомню Вам про гибель 2-й ударной армии в ходе Любанской наступательной операции. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
