|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение |
| |
Гот  |
Отправлено: 23 марта 2017 — 10:53 
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
|
AbollonPolvedersky пишет: При всем уважении, на чем основана Ваша уверенность в ВЕРЕ Сталина в проведении именно "Морского льва"?
Достаточно подробно это уже разбиралось на ледокольной ветке. Сталин был рационалистом, а наиболее рациональным было бы со всех точек зрения сначала закончить разбираться с Британией, а не начинать войну на втором фронте против противника, о военно-экономическом потенциале которого у Гитлера практически не было сведений. Ну а если прибавить к этому наши огромные расстояния, отсутствие нормальных дорог, тяжёлые погодные условия, а также большую армию и моб.ресурсы то нападение на СССР выглядело вообще полной авантюрой.
И чтобы эту уверенность о невозможности нападения на СССР поддержать, и был разработан план дезинформации.
На сайте МО РФ выложена статья о том как велась эта дезинформация http://encyclopedia.mil.ru/encyc...886%40cmsArticle
Оканчивается статья фразой "Ложь всегда была оружием в руках агрессора.". Но ведь мы читали «Искусство войны» Сунь Цзы, и нам известно, что " Война - это путь обмана".
|
| |
|
fan1945  |
Отправлено: 23 марта 2017 — 12:09
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Гот пишет: AbollonPolvedersky пишет:
При всем уважении, на чем основана Ваша уверенность в ВЕРЕ Сталина в проведении именно "Морского льва"?
Достаточно подробно это уже разбиралось на ледокольной ветке. Сталин был рационалистом, а наиболее рациональным было бы со всех точек зрения сначала закончить разбираться с Британией, а не начинать войну на втором фронте против противника, о военно-экономическом потенциале которого у Гитлера практически не было сведений. Ну а если прибавить к этому наши огромные расстояния, отсутствие нормальных дорог, тяжёлые погодные условия, а также большую армию и моб.ресурсы то нападение на СССР выглядело вообще полной авантюрой.
И чтобы эту уверенность о невозможности нападения на СССР поддержать, и был разработан план дезинформации.
Ну, вообще-то, судя по послевоенным документам (открытым, опубликованным) практически все были
убеждены, что Германия или договорится, или покончит с Великобританией. Сиречь она первая в
"очереди" на разгром...
Согласитесь, что подписание директивы № 21 "Барбаросса" 18 декабря 1940 и проведение №20 "Марита" только работало на идею "дезы", сиречь возможности варианта на Сирию, Египет.... И то массированное "наступление дезы", организованное немцами - СРАБОТАЛО! |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 23 марта 2017 — 13:32
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37721
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Если Вы внимательно посмотрите на текст этого донесения, то Вам сразу бросится в глаза, по крайней мере, 2 момента:
1 - "неправильное" использование авиации при внезапном нападении
а) общим местом была главная задача авиации - захват господства в воздухе, путем
уничтожения авиации противника , желательно еще на земле
в) запрещалось нанесение авиаударов по промпредприятиям в начале войны, дабы не отвлекать силы от главной задачи (см.п.а) .
2 - Приписывание Венгрии активной роли в нападении на СССР
а) ложная информация - только оборона и вылазки с целью отвлечения внимания
За исключением запрета Люфтваффе на бомбежку предприятий, остальное товарищ Сталин должен был знать, ибо в СССР книги писались о первом ударе авиации.
Так что, нормальный руководитель именно так бы и сделал - послал подальше такой источник. Уж очень глупым, даже нарочито глупым выставлялось руководство Вермахта.
А что скажете по поводу сообщения "Бранда" из Финляндии? И ведь что самое главное таких донесений с каждым часом всё больше и больше, говорящих о том что война на пороге. А всё остальное-мелочи и детали. В каждом разведдонесении надо уметь отбирать главное, отсеивать ненужное. Где тут хвалёное Сталинское стратегическое видение? Нет его.
(Добавление)
fan1945 пишет: Ну, вообще-то, судя по послевоенным документам (открытым, опубликованным) практически все были
убеждены, что Германия или договорится, или покончит с Великобританией. Сиречь она первая в
"очереди" на разгром...
_Что это глупость (Сталина) или предательство? Выбирайте товарищи и господа одно из двух.
(Добавление)
fan1945 пишет: И то массированное "наступление дезы", организованное немцами - СРАБОТАЛО! (Отредактировано автором: 23 марта 2017 — 16:39) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 23 марта 2017 — 16:25
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37721
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Достаточно подробно это уже разбиралось на ледокольной ветке. Сталин был рационалистом, а наиболее рациональным было бы со всех точек зрения сначала закончить разбираться с Британией, а не начинать войну на втором фронте против противника, о военно-экономическом потенциале которого у Гитлера практически не было сведений. Ну а если прибавить к этому наши огромные расстояния, отсутствие нормальных дорог, тяжёлые погодные условия, а также большую армию и моб.ресурсы то нападение на СССР выглядело вообще полной авантюрой.
Об этом у нас мало известно, но сие -факт. Отсюда и Мюнхенский сговор в истории. И его военная мотивация. А не та что нам вдалбливают пропагандисты по сию пору. И эти военные атташе будущих союзников по антигитлеровской коалиции оказалось не так уж и сильно ошибались в возможностях РККА. В 1941 году её можно сравнить только с разложившейся российской армией 1917 года.
(Добавление)
А что тут удивляться в "преданности" народов СССР компартии и её правительству,если к юбилею победы в 1985 году они все созреют на то чтобы эту власть послать на три буквы. А ведь Сталин и его коммунисты за 10 предвоенных лет достали народы ещё сильней, чем в брежневские- самые лучшие времена, по самые гланды. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 23 марта 2017 — 20:36
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Гот пишет: Достаточно подробно это уже разбиралось на ледокольной ветке. Сталин был рационалистом, а наиболее рациональным было бы со всех точек зрения сначала закончить разбираться с Британией, а не начинать войну на втором фронте против противника, о военно-экономическом потенциале которого у Гитлера практически не было сведений.
Немного "рациональных" или псевдо-рациональных рассуждений.
Для окончательной разборки с Британией необязательно было готовить высадку на остров. Но, даже если взять остров, Черчиль уйдет вместе с флотом в Бомбей  и будет продолжать резать морские коммуникации. При этом, факт захвата Англии стимулирует на войну США. А что Гитлер получит в результате оккупации острова? Нож в спину от партайгеноссе Иосифа?
Гот пишет: а не начинать войну на втором фронте против противника, о военно-экономическом потенциале которого у Гитлера практически не было сведений. Ну а если прибавить к этому наши огромные расстояния, отсутствие нормальных дорог, тяжёлые погодные условия, а также большую армию и моб.ресурсы то нападение на СССР выглядело вообще полной авантюрой.
Если открыть фонд 500, то там туева хуча материалов по географии, экономике, военной промышленности и т.п. и т.д. Да и зная немцев, предположить, что они сунутся в воду , не зная броду - не серьезно. Так что, представление о "русских дорогах" они имели и посчитали, что (по данным 1938) в СССР имелось 87 500 км (гл. обр. на западе )дорог с искусственным покрытием против 302 000 км в Германии. Остальные примерно 1,5 млн. км лишь ограниченно годны для продвижения автотранспорта. И крайне мало заправочных станций.
Конечно, данные не "первой свежести", но в деле строительства дорог чуда не бывает. Соотношение за два года не могло измениться радикально.
Гот пишет: чтобы эту уверенность о невозможности нападения на СССР поддержать, и был разработан план дезинформации.
На сайте МО РФ выложена статья о том как велась эта дезинформацияhttp://encyclopedia.mil.ru/encyc...886%40cmsArticle
Оканчивается статья фразой "Ложь всегда была оружием в руках агрессора.". Но ведь мы читали «Искусство войны» Сунь Цзы, и нам известно, что " Война - это путь обмана".
Ну, дезинформацией все занимались, начиная с Сунь Цзы, как минимум. Но кроме дезы есть еще объективная реальность, прости господи, данная нам в ощущениях. Есть реальная движуха. И немцы понимали, что неизвестность с развертыванием на востоке продлится до 25.4.41. Именно после этого срока войска начнут переходить условную линию Тарнув- Варшава- Кенигсберг, и скрывать дальше подготовку к нападению на СССР уже не удастся. Все! Финита ля комедия! Начнется , по версии немчиков, пьеса под названием "Видит око, да зуб неймет". Не успеет товарищ Сталин организовать оборону страны. Но, тем не менее, руководство вермахта считает, что на границе придется выдержать 4 недели серьезных боев. Тут они, явно, просчитались, не поспоришь!
Статья на сайте МО слабенькая, такое впечатление, что из советских времен.
Но этот момент мне показался интересным:
Цитата: В директиве № 21, подписанной Гитлером, в частности, указывалось, что все распоряжения, которые будут отданы главнокомандующими, должны совершенно определенно исходить из того, что речь идет о мерах предосторожности на тот случай, если Россия изменит свою нынешнюю позицию по отношению к Германии.
Это пункт IV, если не ошибаюсь, из "Барбароссы". Сделайте одолжение, объясните, какой может стать измененная позиция России? Она станет хуже или лучше?
И, заканчивая, опять вернусь к подползанию Вермахта к нашим границам в два приема. Ведь, если бы Гитлер решил десантироваться на Альбион, то в конце апреля ему бы надо отводить свои дивизии с наших границ к Ла Маншу от линии Тарнов- Варшава-Конигсберг, а он, чудак, делает ровно наоборот - все дальше от того заветного Альбиона.  Неужели Сталину было до такой степени пофиг, куда движется Вермахт? Так сильно полагался на ВЕРУ, что глазам своим не верил?(Отредактировано автором: 23 марта 2017 — 20:38)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 24 марта 2017 — 09:12
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: Ну, дезинформацией все занимались, начиная с Сунь Цзы, как минимум. Но кроме дезы есть еще объективная реальность, прости господи, данная нам в ощущениях. Есть реальная движуха. И немцы понимали, что неизвестность с развертыванием на востоке продлится до 25.4.41. Именно после этого срока войска начнут переходить условную линию Тарнув- Варшава- Кенигсберг, и скрывать дальше подготовку к нападению на СССР уже не удастся. Все! Финита ля комедия! Начнется , по версии немчиков, пьеса под названием "Видит око, да зуб неймет". Не успеет товарищ Сталин организовать оборону страны. Но, тем не менее, руководство вермахта считает, что на границе придется выдержать 4 недели серьезных боев. Тут они, явно, просчитались, не поспоришь!
Так Вы и ответили на свои же вопросы, ИМХО! С апреля и начались мероприятия по скрытой мобилизации. Даже ранее 25.04.
AbollonPolvedersky пишет: В директиве № 21, подписанной Гитлером, в частности, указывалось, что все распоряжения, которые будут отданы главнокомандующими, должны совершенно определенно исходить из того, что речь идет о мерах предосторожности на тот случай, если Россия изменит свою нынешнюю позицию по отношению к Германии.
Это пункт IV, если не ошибаюсь, из "Барбароссы". Сделайте одолжение, объясните, какой может стать измененная позиция России? Она станет хуже или лучше?
Вдруг СССР захочет примкнуть к "оси"?!!. Передумает, так сказать! Ведь Директива "21 Барбаросса" была подписана после того, как не удалось сговориться с Молотовым в ноябре. Почти месяц был на раздумья (14-16 .11 1941 -переговоры. и только 18.12.1941 подписана директива).
AbollonPolvedersky пишет: И, заканчивая, опять вернусь к подползанию Вермахта к нашим границам в два приема. Ведь, если бы Гитлер решил десантироваться на Альбион, то в конце апреля ему бы надо отводить свои дивизии с наших границ к Ла Маншу от линии Тарнов- Варшава-Конигсберг, а он, чудак, делает ровно наоборот - все дальше от того заветного Альбиона. Неужели Сталину было до такой степени пофиг, куда движется Вермахт? Так сильно полагался на ВЕРУ, что глазам своим не верил?
И опять в толк не возьму. Что еще можно было сделать. Мы ведь согласились, что имеющимися силами нанести превентивный
удар не было смысла.(по крайней мере так решил ИМХО ИВС.). Маховик скрытой мобилизации с каждым днем набирал силу!
Это сейчас, современникам удивительно - как могли толковать иначе. При послезнании всё представляется очевидным....
И, опять! А.Р. ну не мог, не имел права ИВС смотреть/рассматривать обстановку с точки зрения ТОЛЬКО военных. Опыт недавней политической и экономической изоляции в событиях в Финляндии, ИМХО, тяжело давили на него.... Есть ведь точка
зрения, что он намеренно не желал начинать первым, чтобы Германии выглядела БЕЗУСЛОВНЫМ агрессором!
Повторюсь уже который раз. ИВС просто не мог представить масштабы разгрома РККА. Он, как и немцы, надеялся, что РККА
в приграничье даст НАСТОЯЩИЙ бой немцам. А если немцы разобьют, то у него в запасе была группа Резервных армий....
Ну и самое основное. А.Р. ведь и армии Второго СЭ, и боеготовые дивизии типа 1 московской мотострелковой и Мехкорпусов
наилучшей комплектации не показали образцов боевых действий. ИМХО, в 1941 НИЧТО НЕ МОГЛО спасти РККА. Именно море
крови, слёз и пота 1942 создали предпосылки для КА образца 1943! Собственно, об этом прямо или косвенно говорят и ВСЕ
ветераны! |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 марта 2017 — 15:26
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37721
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: И немцы понимали, что неизвестность с развертыванием на востоке продлится до 25.4.41. Именно после этого срока войска начнут переходить условную линию Тарнув- Варшава- Кенигсберг, и скрывать дальше подготовку к нападению на СССР уже не удастся. Все! Финита ля комедия! Начнется , по версии немчиков, пьеса под названием "Видит око, да зуб неймет". Не успеет товарищ Сталин организовать оборону страны. Но, тем не менее, руководство вермахта считает, что на границе придется выдержать 4 недели серьезных боев.
Учитывая то, что советская разведка давала завышенные цифры по сосредоточению немецких войск, можно было надеяться, что Сталин ещё быстрей должен отреагировать на движение к границам полностью отмобилизованных войск "партнёра". Уже 15 мая 41 года на 119 дивизий . Из которых 13 танковых и 12 моторизованных.
(Добавление)
fan1945 пишет: Мы ведь согласились, что имеющимися силами нанести превентивный
удар не было смысла.(по крайней мере так решил ИМХО ИВС.).
(Добавление)
fan1945 пишет: Опыт недавней политической и экономической изоляции в событиях в Финляндии, ИМХО, тяжело давили на него.... Есть ведь точка
зрения, что он намеренно не желал начинать первым, чтобы Германии выглядела БЕЗУСЛОВНЫМ агрессором!
Как ИВС держал Ворошилова -идьёта 15 лет на самом ответственном комиссариате,по соображениям его политической лояльности, в ущерб военной профессии, так през.Медведев , повторил это с Сердюковым. Ворошилов только изничтожал дух и традиции русской и красной армий -разрушал ,но не строил. Судя по всему отсюда и заговор Тухачевского против него .
Как же всё таки история повторяется в разных формах. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 24 марта 2017 — 18:16
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
|
AbollonPolvedersky пишет: А что Гитлер получит в результате оккупации острова?
Если бы оккупация произошла, то он получил бы новые дивизии ваффен-СС, а также весь военно-экономический потенциял метрополии БИ в распоряжение Рейха. Более того, США лишились бы плацдарма в Европе, а СССР оказался бы без значительной части лэнд-лиза, которые обеспецивали конвом королевских ВМФ.
AbollonPolvedersky пишет: там туева хуча материалов по географии, экономике, военной промышленности и т.п. и т.д. Да и зная немцев, предположить, что они сунутся в воду , не зная броду - не серьезно.
Экономическая статистика всегда имела в СССР гриф "особо секретно" и в открытых источниках не публиковалась. Что касается дорог, то у германского ГШ были карты ещё времён ПМВ, но это были данные на в лучшем случае на 1918 год.
О дорогах в западной части СССР у них были данные (особенно по Прибалтике, Западной Украине и Беларуссии), плюс кое-что давали данные развед.полётов, которые выполняли гражданские Люфтханза.
О промышленности о военной промышленности они вообще мало что знали. Т-34 они впервые увидели лишь в июне 1941-го.
AbollonPolvedersky пишет: руководство вермахта считает, что на границе придется выдержать 4 недели серьезных боев. Тут они, явно, просчитались, не поспоришь!
Просчёт был неизбежен, т.к. у них не было достаточной точной информации о РККА и военно-техническом потенциале СССР.
AbollonPolvedersky пишет: если бы Гитлер решил десантироваться на Альбион, то в конце апреля ему бы надо отводить свои дивизии с наших границ к Ла Маншу
СССР был убеждён в том, что немцы проводят Югославскую и Греческую и Критскую операции как раз для того, чтобы очистить от британцев Адриатику и Средиземное море. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 24 марта 2017 — 19:04
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Гот пишет: Более того, США лишились бы плацдарма в Европе, а СССР оказался бы без значительной части лэнд-лиза, которые обеспецивали конвом королевских ВМФ.
ИМХО, это был бы "пипец". С Атлантической стороны конвои в СССР несли бы столь высокие потери, что вряд-ли их
удалось выдержать. Окончание войны отодвигалось в неясное далекое будущее...
А если бы японцы даже не начиная БД на сухопутном фронте перекрыли проливы.... Вообще полный .."абзац"
Гот пишет: AbollonPolvedersky пишет:
там туева хуча материалов по географии, экономике, военной промышленности и т.п. и т.д. Да и зная немцев, предположить, что они сунутся в воду , не зная броду - не серьезно.
Экономическая статистика всегда имела в СССР гриф "особо секретно" и в открытых источниках не публиковалась.
Ну уж нет. НЕмцы достаточно хорошо представляли состояние промышленности СССР. Во первых они помогали её
создавать и личным участием до 33-34 гг. Потом до самого начала войны они поставляли оборудование. И в последний год перед войной множество пришлось принять торгово-промышленных делегаций в ответ на наши посещения Германии. Кажется Новиков писал, что удивительно, отчего немцы не произвели атаки на электростанции Урала. Они не только знали их нахождение, но и расположение, т.к. некоторые сами проектировали или устанавливали оборудование...
Да и с картами. Наши отмечали очень хорошую проработку карт, высокую полиграфию и точность.(Наш резидент в Швейцарии, псевдоним "Радо" для прикрытия владел типографией по изготовлению карт, атласов. Вроде и для
вермахта изготавливал карты СССР? Наверное с искажениями?)
Гот пишет: AbollonPolvedersky пишет:
руководство вермахта считает, что на границе придется выдержать 4 недели серьезных боев. Тут они, явно, просчитались, не поспоришь!
Просчёт был неизбежен, т.к. у них не было достаточной точной информации о РККА и военно-техническом потенциале СССР.
Гот, что Вы имеете в виду, что "просчет был неизбежен"? Что приграничное сражение не потребовало 4-х недель.
Или, что ВСЕ их расчеты оказались неверными?
Так уже 8 августа Гальдер полагал, что возможности для мобилизации у СССР исчерпаны. Значит, даже если
найдется оружие - давать уже некому...! |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 24 марта 2017 — 19:47
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
|
fan1945 пишет: С Атлантической стороны конвои в СССР
Без королевского флота, который успешно вёл бои во ВМВ в Северной Атлантике, у немце бы оказались развязаны руки по овладения Кольского полуострова, Мурманска, Кандалакши, разгрому нашего Северного флота.
fan1945 пишет: Емцы достаточно хорошо представляли состояние промышленности СССР. Во первых они помогали её
создавать и личным участием до 33-34 гг. Потом до самого начала войны они поставляли оборудование.
На военные заводы из не допускали, да и оборудование СССР получал не только от Германии, но и из США (это главный постащик), Британии, Франции.
Об отсутствии какой-либо достоверной информации об экономике СССР рассказывал Вальтер Шелленберг в своём "Лабиринте".
fan1945 пишет: Да и с картами. Наши отмечали очень хорошую проработку карт, высокую полиграфию и точность.
И как это им удавалось (я имею в виду точность карт)? Точные карты в СССР изготавливались исключительно в ВТУ ГШ РККА. Те, что продавались для туристов, точностью не отличались.
fan1945 пишет: что Вы имеете в виду, что "просчет был неизбежен"
Прежде всего незнание реальной численности РККА и её моб.ресурса.
Я не буду пока брать погибших, остановлюсь исключительно на взятых в плен красноармейцах. Их за 5 месяцев 1941 было 3.8 млн человек, т.е. 70% от численности РККА на 22 июня 1941 г. Любая другая страна капитулировала бы, а у СССР были огромные людские резервы, чтобы продолжить войну и победить в ней.(Отредактировано автором: 24 марта 2017 — 22:01) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 25 марта 2017 — 04:00
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Гот пишет: Прежде всего незнание реальной численности РККА и её моб.ресурса.
есть эмпиртческие данные, так Гальдер исходил из того, что на каждый миллион жителей можно сформировать две дивизии, разумеется "+", " -" на тотальную мобилизацию....
Гот пишет: Об отсутствии какой-либо достоверной информации об экономике СССР рассказывал Вальтер Шелленберг в своём "Лабиринте".
но генерал Томас (тот что занимался эконом.проб), высчитал с высокой (!) точностью, практически
все параметры экономики СССР??!
Гот пишет: Без королевского флота, который успешно вёл бои во ВМВ в Северной Атлантике, у немце бы оказались развязаны руки по овладения Кольского полуострова, Мурманска, Кандалакши, разгрому нашего Северного флота.
Без вопросов. Но я полагаю, что СМП (северный морской путь) вряд-ли успешно использовали Гот пишет: fan1945 пишет:
Да и с картами. Наши отмечали очень хорошую проработку карт, высокую полиграфию и точность.
И как это им удавалось (я имею в виду точность карт)? Точные карты в СССР изготавливались исключительно в ВТУ ГШ РККА. Те, что продавались для туристов, точностью не отличались.
Действительно, про карты противоречивые сведения. Постараюсь поискать причины. Но, если
помните, у КА не было карт внутренних районов СССР (когда отступали). Поэтому, если получалось
использовали немецкие!!? Но немцы тоже жаловались на неточности... По наличию дорог. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 25 марта 2017 — 11:04
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
|
fan1945 пишет: есть эмпиртческие данные, так Гальдер исходил из того, что на каждый миллион жителей можно сформировать две дивизии
Это верно, но для этого нужно знать как минимум численность населения. Немцы моги основывать свои данные на переписи населения от 1926 года (данные переписи 1937-го года не публиковались).
fan1945 пишет: генерал Томас (тот что занимался эконом.проб), высчитал с высокой (!) точностью, практически
все параметры экономики СССР??!
Этого не может быть. Чтобы высчитать все параметры экономики, нужно обладать доступом к обширному статистическому материалу. Если в основе анализа лежат лишь косвенные данные, то результаты такого анализа будуь весьма и весьма приблизительными.
fan1945 пишет: КА не было карт внутренних районов СССР (когда отступали). Поэтому, если получалось
использовали немецкие!!?
У немцев наверняка были карты ещё времён ПВМ. Всё-таки под их оккупацией была большая территория РИ. Наверняка были карты Украины, Белоруссии, естественно, Прибалтики. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
