Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Финские солдаты с захваченным знаменем  Красной Армии.
Финские солдаты с захваченным знаменем Красной Армии.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(05-02-2015 19:31:18)

Комментарий: Опять фейк. Это не знамя части. И тем паче не военное знамя.
Немецкий тяжелый минный тральщик Krupp Raumer-S, захваченный американцами в Хиллерслебене
Немецкий тяжелый минный тральщик Krupp Raumer-S, захваченный американцами в Хиллерслебене

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:44:06)

Комментарий: Так вот чем создатели игры терратек вдохновлялись!
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера

Загрузил egor
(08-03-2015 00:10:57)

Комментарий: Обратите внимание, что это не более поздняя реконструкция, а реальная хр...
"Вежливые люди" вернули кота   Королеве Англии!  ))
"Вежливые люди" вернули кота Королеве Англии! ))

Загрузил Ден
(15-01-2017 21:31:33)

Комментарий: На бабулька! И больше не теряй! А то придется по всей Англии ис...




 Страниц (14): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Приграничные сражения 1941 года - 3 , Продолжение
БЧраз Пользователь
Отправлено: 2 ноября 2015 — 10:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




Поскольку тема о первых приграничных сраженичх,то вопрос " знатокам": что было вообще сделано в плане " пассивной" ПТО перед ВОВ- сколько км было отрыто противотанковых рвов, сколько установлено ПТ мин, сколько отрыто такихвот "ловушек"?
Похоже этим вообще не занимались? Значит к немецкому " танковому" нападению не готовились или предполагали обойтись только активно-мобильными методами ( арт.бригады ПТО н.п.)?

 
email

 Top
> Похожие темы: Приграничные сражения 1941 года - 3

Немецкая оккупация. Методы порабощения населения.
Продолжение

Гаврила Принцип. Выстрел в Сараево.
Продолжение

Выпускники Николаевской Академии Генерального штаба на службе в РККА
Продолжение

Иван Грозный
Продолжение

Дрезден на Волге
Бомбардировка города 23 августа 1942 года

Стрелковое оружие, чье лучше?
Продолжение

Волкон Пользователь
Отправлено: 2 ноября 2015 — 10:43
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 БЧраз пишет:
Поскольку тема о первых приграничных сраженичх,то вопрос " знатокам": что было вообще сделано в плане " пассивной" ПТО перед ВОВ- сколько км было отрыто противотанковых рвов, сколько установлено ПТ мин, сколько отрыто такихвот "ловушек"?
Похоже этим вообще не занимались? Значит к немецкому " танковому" нападению не готовились или предполагали обойтись только активно-мобильными методами ( арт.бригады ПТО н.п.)?
Чтобы всё это отрыть и установить надо знать и быть уверенным в том что эта ВОВ начнётся. Вот если в 1940 году против англичан в связке с немцами ,то зачем вообще земли портить рвами и взрывать мирное и военное своё население минами,путать коровам ноги колючей проволокой. А если ВОВ начнётся в сентябре 1941 года против немцев,то значительно можно улучшить полевые укрепления которые почти повсеместно отрыты в приграничье и к июню. А если ВОВ начнётся в мае 1942 года ваще у нас будет боеготовых железобетонных дотов на линии Молотова 4937 штук. На каждый немецкий танк по доту? Кроме того повсеместно в июне началась рекогносцировка местности для сооружения первой тыловой оборонительной полосы в 30-60 км от основной.
Дайте срок.
В Первую мировую на то чтобы к июню месяцу 1916 года на восточном фронте соорудить двухполосную стационарную линию обороны сторонам потребовался почти год. Минимум надо полгода.

(Отредактировано автором: 2 ноября 2015 — 10:50)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 2 ноября 2015 — 12:40
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 БЧраз пишет:
Поскольку тема о первых приграничных сраженичх,то вопрос " знатокам": что было вообще сделано в плане " пассивной" ПТО перед ВОВ- сколько км было отрыто противотанковых рвов, сколько установлено ПТ мин, сколько отрыто такихвот "ловушек"?
Перед ВОВ или в начальный её период? Если перед, то боюсь что эта цифра будет стремиться к нулю.
 БЧраз пишет:
Похоже этим вообще не занимались?
Похоже. Возможно были наработки что нужно будет сделать и сколько км противотанковых рвов отрыть, если грянет война.
 БЧраз пишет:
Значит к немецкому " танковому" нападению не готовились или предполагали обойтись только активно-мобильными методами ( арт.бригады ПТО н.п.)?
Полагаю что это не так. Здесь нужно смотреть глуюже. Сталин надеялся оттянуть начало немецкой агрессии до лета 1942 года. К этому времени предполагалось что РККА полностью перевооружится и окрепнет. Вот и делали всё возможное чтобы не дать Гитлеру повода напасть в 1941 году. Отсюда и "не поддаваться на провокации". Если бы начали рыть противотанковые земляные сооружения, то это перемещение огромных масс населения и данное перемещение могло бы послужить поводом (пусть и формальным) для начала агрессии.
Но и Гитлер также понимал что это время сыграет не для него, а против его. И он решился всё же ударить в 1941 году. Так что мы проиграли начальные сражения ВОВ, но проиграли их не в 1941, а в 1939 году. Если бы не провальная Зимняя война, то Гитлер бы не знал что КА оказывается ещё неспособна к ведению современной войны и очень слаба. Если бы не было Зимней войны, то есть большие шансы, что Гитлер напал бы в 1942 году и война пошла бы по другому сценарию, с гораздо меньшими человеческими жертвами с нашей стороны.
Так что, мы сами подпилили сук, на котором сидели. Агрессия против чужой страны (Финляндии) нам вылезла боком и большими человеческими жертвами как и на данной войне, так и на ВОВ. Но всё это звенья одной цепи.
Такое вот моё видение вопроса. Понимаю что многие с этим могут не согласиться.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 ноября 2015 — 13:53
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Alexis пишет:
Сталин надеялся оттянуть начало немецкой агрессии до лета 1942 года. К этому времени предполагалось что РККА полностью перевооружится и окрепнет.
...и сама нападёт? Или опять будет ждать своего 22 июня?
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2015 — 15:49
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




Вообще-то, такие ПТ рвы, которые начали рыть, в предвоенные годы вроде как и
не рассматривались... Ров, эскарп, контрэскарп это противотанковая часть обороны в общей системе. И при строительстве укреплений они широко использовались во всех странах, армиях.. А от моря и до моря - не слыхивал, чтобы
планировалось....
Приходилось встречать "осторожные" оценки этих строймероприятий, как жутко
затратную... неэффективность, скажем... Хорошо Тут ещё ньюанс - ров должен защищаться, иначе он бессмыслен и больше мешает, чем помогает. Фасы
рвов должны быть геометрически быть выверенными, чтобы не препятствовать
обстрелу...!
Про минные заграждения (робяты уточнят. Сам уж не помню точно), вообще не
предполагалось ставить, чтобы своим войскам неудобств не доставлять. Когда
"погонят" супостата обратно... Кажется Старинов писал о жутком дефиците
мин и буквально аварийном выпуске их. Хорошо, что изделие простое. Точно не
помню, но как бы ни с июля 1941 дерево стало преобладать в изготовлении коробок для мин Немалая неприятность для немцев, т.к. миноискателями они не
определялись, а щупами - трудозатраты возрастали (время?). Зато и изготавливать их было можно даже в школьных лабораториях и мастерских ( что и бывало...).
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2015 — 15:52
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Волкон пишет:
...и сама нападёт?
Нет, не нападёт, но будет готова к отражению агрессии.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2015 — 17:44
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Alexis пишет:
Нет, не нападёт, но будет готова к отражению агрессии.
-----
Ну предположим не напали немцы на нас в 1941 году. Тут тоже сразу возникает одна штуковина. На БУС то партизаны призывались в своей массе с 1 по 15 июня, всего то на 45 дней. Это означало, что по закону их должны были начать распускать по домам с 16 июля по 2 августа. И не их одних,а задержанных в армии дембелей двух или трёх призывов. Прежде всего по экономическим причинам-на носу битва колхозников за урожай. Питающий и закрома 1942 года. Значит на осень -зиму армия сокращалась поневоле в два раза. Начинается весна 1942 года. Опять надо после посевных работ в июне месяце начинать её увеличивать в двое. До посевных никак нельзя отрывать крестьян от работы ибо как посеешь, так и пожнёшь. И при этом никак невозможно отобрать в армию автомобили и трактора с лошадьми. Их надо вместе с дембелями и партизанами возвращать в народное хозяйство, иначе кризис.
А немцы опять возьмут и очень внезапно нападут....Сталин опять усомнится и не поверит.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2015 — 17:47
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 БЧраз пишет:
Поскольку тема о первых приграничных сраженичх,то вопрос " знатокам": что было вообще сделано в плане " пассивной" ПТО перед ВОВ- сколько км было отрыто противотанковых рвов, сколько установлено ПТ мин, сколько отрыто такихвот "ловушек"?
Похоже этим вообще не занимались? Значит к немецкому " танковому" нападению не готовились или предполагали обойтись только активно-мобильными методами ( арт.бригады ПТО н.п.)?



Уже много раз причины поражений КА в приграничном сражении разобраны. Но
никак "сердце не успокаивается"... Действительно, если бы ВСЕ танки ЮЗФ просто выставить на пути 1ТГ Клейста, (на дорогах и обочинах, чтоб трудней обойти), возможно эффект был ни меньший....
Это примерно так, как если бы дворовая хоккейная команда - РККА, попыталась
противостоять команде лидеру ...
Отдельные успехи связаны с двумя случаями: - первый, соединение не попало на
острие удара, где ни у кого шансов не было в принципе... Второй - соединение не попало под удар и было подготовлено много лучше среднего. К примеру 99-я СД. где Баграмян писал, что каждый комполка был готовым комдивом. И во многих прочих соединениях,где подготовленные командиры не пониковали от потери свяэи, где не паниковали при обходах и даже окружении. Где проявляли разумную инициативу. Было и сопротивление. Организованное.
Но обратите внимание, как мало. Но приграничное сражение - это особый
случай. Внезапность все же была....
Уровень подготовки КА в большей степени показывают июльские бои. Когда
уже вступили в бои укомплектованные по штатам военного времени
соединения. Например 22 А. Она прибыла в район сосредоточения еще до начала БД. Задача - поддержка, опираясь на серьезную водную преграду Зап.
Двина, Себежского и Полоцкого Укрепленного района занятых штатным гарнизоном.
По идее -непреодолимая оборона!
Смотрите - река! Два укрепрайона -Себежский и Полоцкий, их подпирают
минимум 6 СД 22А. Против - сначала три, потом еще две дивизии, всего пять подвижных соединений 3 ТГ до подхода своей пехоты сумели прорвать
оборону советских войск супротив всякой военной логики...
И сил меньше, чем у обороняющихся. И мощная водная преграда. И подготовленный стационарный оборонительный рубеж. И никакой предварительной подготовки - фактически с ходу, с марша....
Хоть один адекватный военный может представить себе такие условия? Конечно, командование КА считало неприступным рубеж Зап. Двины. ( Думаю на
ближайшие полмесяца минимум..)

Немцы были зациклены на преодолении водных преград? ИМХО Смотрите! После
рассмотренных нами боев под Сенно, Гудериан вместо того чтобы 17 и 18 PzD
провести по-суху севернее Орши (заслужили разгромом советского минимум одного МК-пятого). Нет загнал преодолевать Днепр по переправам...

Поэтому повторю опять. Ничто не могло спасти КА в 1941 от разгрома. В лучшем случае немцев могли остановить немного дальше от Москвы... (насколько?)... Может быть!
Мы просто еще не понимали, как они это делают....
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 4 ноября 2015 — 12:29
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




Опыт 1941, 1942 и даже 1943 - Курский выступ, показали, что наступление немцев
КА СДЕРЖАТЬ НЕ МОГЛА. Поэтому никакие предварительные мероприятия 1941 г
КА от разгрома не спасли бы.... О этом писано, переписано ....
Насколько я понимаю, МЫ на Форуме пытаемся сами, ещё раз поискать причины....
И как обычно ищем простых обьяснений, в недавнем прошлом... ПМВ, Революции..., ГВ....
Но простых ответов не бывает (что интересно ВСЕ это знают). Поэтому есть смысл
рассматривать Русскую Армию в ретроспективе...
Встречались мысли, что 1941 г нельзя рассматривать неразрывно и от РЯВ... Нельзя
рассматривать Армию и отдельно от общества. Все достоинства и недостатки часто
даже в большей степени отражаются на Армии, как бы её не ограждали....
Поэтому ИМХО поражения КА 1941-45 гг имеют значительно более глубокие корни, чем Мы пытаемся найти.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 4 ноября 2015 — 13:08
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 fan1945 пишет:
Ничто не могло спасти КА в 1941 от разгрома. В лучшем случае немцев могли остановить немного дальше от Москвы... (насколько?)... Может быть!
Большинство историков рассматривая альтернативу приходят в выводу,что значительно смягчить погром могла только наша превентивная операция. Проведённая даже одними силами западных округов. Старт на подготовку 16 мая и начало её 15 июня.
Хитромудрый Жуков на то и намекает...
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 4 ноября 2015 — 13:52
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Волкон пишет:
Большинство историков рассматривая альтернативу приходят в выводу,что значительно смягчить погром могла только наша превентивная операция. Проведённая даже одними силами западных округов. Старт на подготовку 16 мая и начало её 15 июня.
Хитромудрый Жуков на то и намекает...



В принципе я тоже к этому склоняюсь. В результате именно обсуждений на Форуме.
НО..... Какова вероятность случайности. Начни немцы на сутки позже - в понедельник, и даже наши совершенно неготовые войска что-то успели сделать.
В некоторых случаях разгром мог быть сложнее/тяжелее...

Я это к тому, когда РККА могла бы нанести превентивный удар. Хоть какой-то
результат мог быть только при ударе всей силы с решительными целями.
Но мне кажется, что подготовка к 15 мая - поздно. Нужно было в целом быть
готовыми к 15 мая. А удар нанести именно в указанный промежуток....
Это к тому, что большинство разведсведений указывало начало 15 мая... Вот с
февраля-марта (когда стало известно) и начать подготовку.

Я уже упоминал это. Армии приграничных ОВО конечно погибли бы. Но был
шанс так "намешать"/помешать немцам, что план "Барбаросса" стал нереальным для лета 1941. И если бы немцы и смогли продолжить операцию и
даже разбить войска Второго стратегического эшелона в приграничном
сражении, силы бы их для дальнейших операций были бы израсходованы ИМХО.

Но это мечты и даже АИ. Увы! Слишком много привходящих обстоятельств.
Одно мне кажется безусловным, 3 млн. советских солдат в Западных ОВО не
просто попали бы в плен....может немного "похулиганили бы"!
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 4 ноября 2015 — 14:06
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 fan1945 пишет:
Я это к тому, когда РККА могла бы нанести превентивный удар.
Не могла и не собиралась этого делать.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.




 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военный конфликт с китаем, форум для военных


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история