Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Поскольку тема о первых приграничных сраженичх,то вопрос " знатокам": что было вообще сделано в плане " пассивной" ПТО перед ВОВ- сколько км было отрыто противотанковых рвов, сколько установлено ПТ мин, сколько отрыто такихвот "ловушек"?
Похоже этим вообще не занимались? Значит к немецкому " танковому" нападению не готовились или предполагали обойтись только активно-мобильными методами ( арт.бригады ПТО н.п.)?
Сообщений всего: 37124
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
БЧраз пишет:
Поскольку тема о первых приграничных сраженичх,то вопрос " знатокам": что было вообще сделано в плане " пассивной" ПТО перед ВОВ- сколько км было отрыто противотанковых рвов, сколько установлено ПТ мин, сколько отрыто такихвот "ловушек"?
Похоже этим вообще не занимались? Значит к немецкому " танковому" нападению не готовились или предполагали обойтись только активно-мобильными методами ( арт.бригады ПТО н.п.)?
Чтобы всё это отрыть и установить надо знать и быть уверенным в том что эта ВОВ начнётся. Вот если в 1940 году против англичан в связке с немцами ,то зачем вообще земли портить рвами и взрывать мирное и военное своё население минами,путать коровам ноги колючей проволокой. А если ВОВ начнётся в сентябре 1941 года против немцев,то значительно можно улучшить полевые укрепления которые почти повсеместно отрыты в приграничье и к июню. А если ВОВ начнётся в мае 1942 года ваще у нас будет боеготовых железобетонных дотов на линии Молотова 4937 штук. На каждый немецкий танк по доту? Кроме того повсеместно в июне началась рекогносцировка местности для сооружения первой тыловой оборонительной полосы в 30-60 км от основной.
Дайте срок.
В Первую мировую на то чтобы к июню месяцу 1916 года на восточном фронте соорудить двухполосную стационарную линию обороны сторонам потребовался почти год. Минимум надо полгода.
(Отредактировано автором: 2 ноября 2015 — 11:50)
Alexis
Отправлено: 2 ноября 2015 — 13:40
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Поскольку тема о первых приграничных сраженичх,то вопрос " знатокам": что было вообще сделано в плане " пассивной" ПТО перед ВОВ- сколько км было отрыто противотанковых рвов, сколько установлено ПТ мин, сколько отрыто такихвот "ловушек"?
Перед ВОВ или в начальный её период? Если перед, то боюсь что эта цифра будет стремиться к нулю.
БЧраз пишет:
Похоже этим вообще не занимались?
Похоже. Возможно были наработки что нужно будет сделать и сколько км противотанковых рвов отрыть, если грянет война.
БЧраз пишет:
Значит к немецкому " танковому" нападению не готовились или предполагали обойтись только активно-мобильными методами ( арт.бригады ПТО н.п.)?
Полагаю что это не так. Здесь нужно смотреть глуюже. Сталин надеялся оттянуть начало немецкой агрессии до лета 1942 года. К этому времени предполагалось что РККА полностью перевооружится и окрепнет. Вот и делали всё возможное чтобы не дать Гитлеру повода напасть в 1941 году. Отсюда и "не поддаваться на провокации". Если бы начали рыть противотанковые земляные сооружения, то это перемещение огромных масс населения и данное перемещение могло бы послужить поводом (пусть и формальным) для начала агрессии.
Но и Гитлер также понимал что это время сыграет не для него, а против его. И он решился всё же ударить в 1941 году. Так что мы проиграли начальные сражения ВОВ, но проиграли их не в 1941, а в 1939 году. Если бы не провальная Зимняя война, то Гитлер бы не знал что КА оказывается ещё неспособна к ведению современной войны и очень слаба. Если бы не было Зимней войны, то есть большие шансы, что Гитлер напал бы в 1942 году и война пошла бы по другому сценарию, с гораздо меньшими человеческими жертвами с нашей стороны.
Так что, мы сами подпилили сук, на котором сидели. Агрессия против чужой страны (Финляндии) нам вылезла боком и большими человеческими жертвами как и на данной войне, так и на ВОВ. Но всё это звенья одной цепи.
Такое вот моё видение вопроса. Понимаю что многие с этим могут не согласиться. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 2 ноября 2015 — 14:53
генерал-майор
Сообщений всего: 37124
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Alexis пишет:
Сталин надеялся оттянуть начало немецкой агрессии до лета 1942 года. К этому времени предполагалось что РККА полностью перевооружится и окрепнет.
...и сама нападёт? Или опять будет ждать своего 22 июня?
fan1945
Отправлено: 3 ноября 2015 — 16:49
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Вообще-то, такие ПТ рвы, которые начали рыть, в предвоенные годы вроде как и
не рассматривались... Ров, эскарп, контрэскарп это противотанковая часть обороны в общей системе. И при строительстве укреплений они широко использовались во всех странах, армиях.. А от моря и до моря - не слыхивал, чтобы
планировалось....
Приходилось встречать "осторожные" оценки этих строймероприятий, как жутко
затратную... неэффективность, скажем... Тут ещё ньюанс - ров должен защищаться, иначе он бессмыслен и больше мешает, чем помогает. Фасы
рвов должны быть геометрически быть выверенными, чтобы не препятствовать
обстрелу...!
Про минные заграждения (робяты уточнят. Сам уж не помню точно), вообще не
предполагалось ставить, чтобы своим войскам неудобств не доставлять. Когда
"погонят" супостата обратно... Кажется Старинов писал о жутком дефиците
мин и буквально аварийном выпуске их. Хорошо, что изделие простое. Точно не
помню, но как бы ни с июля 1941 дерево стало преобладать в изготовлении коробок для мин Немалая неприятность для немцев, т.к. миноискателями они не
определялись, а щупами - трудозатраты возрастали (время?). Зато и изготавливать их было можно даже в школьных лабораториях и мастерских ( что и бывало...).
Alexis
Отправлено: 3 ноября 2015 — 16:52
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
...и сама нападёт?
Нет, не нападёт, но будет готова к отражению агрессии. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 3 ноября 2015 — 18:44
генерал-майор
Сообщений всего: 37124
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Alexis пишет:
Нет, не нападёт, но будет готова к отражению агрессии.
-----
Ну предположим не напали немцы на нас в 1941 году. Тут тоже сразу возникает одна штуковина. На БУС то партизаны призывались в своей массе с 1 по 15 июня, всего то на 45 дней. Это означало, что по закону их должны были начать распускать по домам с 16 июля по 2 августа. И не их одних,а задержанных в армии дембелей двух или трёх призывов. Прежде всего по экономическим причинам-на носу битва колхозников за урожай. Питающий и закрома 1942 года. Значит на осень -зиму армия сокращалась поневоле в два раза. Начинается весна 1942 года. Опять надо после посевных работ в июне месяце начинать её увеличивать в двое. До посевных никак нельзя отрывать крестьян от работы ибо как посеешь, так и пожнёшь. И при этом никак невозможно отобрать в армию автомобили и трактора с лошадьми. Их надо вместе с дембелями и партизанами возвращать в народное хозяйство, иначе кризис.
А немцы опять возьмут и очень внезапно нападут....Сталин опять усомнится и не поверит.
fan1945
Отправлено: 3 ноября 2015 — 18:47
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
БЧраз пишет:
Поскольку тема о первых приграничных сраженичх,то вопрос " знатокам": что было вообще сделано в плане " пассивной" ПТО перед ВОВ- сколько км было отрыто противотанковых рвов, сколько установлено ПТ мин, сколько отрыто такихвот "ловушек"?
Похоже этим вообще не занимались? Значит к немецкому " танковому" нападению не готовились или предполагали обойтись только активно-мобильными методами ( арт.бригады ПТО н.п.)?
Уже много раз причины поражений КА в приграничном сражении разобраны. Но
никак "сердце не успокаивается"... Действительно, если бы ВСЕ танки ЮЗФ просто выставить на пути 1ТГ Клейста, (на дорогах и обочинах, чтоб трудней обойти), возможно эффект был ни меньший....
Это примерно так, как если бы дворовая хоккейная команда - РККА, попыталась
противостоять команде лидеру ...
Отдельные успехи связаны с двумя случаями: - первый, соединение не попало на
острие удара, где ни у кого шансов не было в принципе... Второй - соединение не попало под удар и было подготовлено много лучше среднего. К примеру 99-я СД. где Баграмян писал, что каждый комполка был готовым комдивом. И во многих прочих соединениях,где подготовленные командиры не пониковали от потери свяэи, где не паниковали при обходах и даже окружении. Где проявляли разумную инициативу. Было и сопротивление. Организованное.
Но обратите внимание, как мало. Но приграничное сражение - это особый
случай. Внезапность все же была....
Уровень подготовки КА в большей степени показывают июльские бои. Когда
уже вступили в бои укомплектованные по штатам военного времени
соединения. Например 22 А. Она прибыла в район сосредоточения еще до начала БД. Задача - поддержка, опираясь на серьезную водную преграду Зап.
Двина, Себежского и Полоцкого Укрепленного района занятых штатным гарнизоном.
По идее -непреодолимая оборона!
Смотрите - река! Два укрепрайона -Себежский и Полоцкий, их подпирают
минимум 6 СД 22А. Против - сначала три, потом еще две дивизии, всего пять подвижных соединений 3 ТГ до подхода своей пехоты сумели прорвать
оборону советских войск супротив всякой военной логики...
И сил меньше, чем у обороняющихся. И мощная водная преграда. И подготовленный стационарный оборонительный рубеж. И никакой предварительной подготовки - фактически с ходу, с марша....
Хоть один адекватный военный может представить себе такие условия? Конечно, командование КА считало неприступным рубеж Зап. Двины. ( Думаю на
ближайшие полмесяца минимум..)
Немцы были зациклены на преодолении водных преград? ИМХО Смотрите! После
рассмотренных нами боев под Сенно, Гудериан вместо того чтобы 17 и 18 PzD
провести по-суху севернее Орши (заслужили разгромом советского минимум одного МК-пятого). Нет загнал преодолевать Днепр по переправам...
Поэтому повторю опять. Ничто не могло спасти КА в 1941 от разгрома. В лучшем случае немцев могли остановить немного дальше от Москвы... (насколько?)... Может быть!
Мы просто еще не понимали, как они это делают....
fan1945
Отправлено: 4 ноября 2015 — 13:29
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Опыт 1941, 1942 и даже 1943 - Курский выступ, показали, что наступление немцев
КА СДЕРЖАТЬ НЕ МОГЛА. Поэтому никакие предварительные мероприятия 1941 г
КА от разгрома не спасли бы.... О этом писано, переписано ....
Насколько я понимаю, МЫ на Форуме пытаемся сами, ещё раз поискать причины....
И как обычно ищем простых обьяснений, в недавнем прошлом... ПМВ, Революции..., ГВ....
Но простых ответов не бывает (что интересно ВСЕ это знают). Поэтому есть смысл
рассматривать Русскую Армию в ретроспективе...
Встречались мысли, что 1941 г нельзя рассматривать неразрывно и от РЯВ... Нельзя
рассматривать Армию и отдельно от общества. Все достоинства и недостатки часто
даже в большей степени отражаются на Армии, как бы её не ограждали....
Поэтому ИМХО поражения КА 1941-45 гг имеют значительно более глубокие корни, чем Мы пытаемся найти.
Волкон
Отправлено: 4 ноября 2015 — 14:08
генерал-майор
Сообщений всего: 37124
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
fan1945 пишет:
Ничто не могло спасти КА в 1941 от разгрома. В лучшем случае немцев могли остановить немного дальше от Москвы... (насколько?)... Может быть!
Большинство историков рассматривая альтернативу приходят в выводу,что значительно смягчить погром могла только наша превентивная операция. Проведённая даже одними силами западных округов. Старт на подготовку 16 мая и начало её 15 июня.
Хитромудрый Жуков на то и намекает...
fan1945
Отправлено: 4 ноября 2015 — 14:52
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
Большинство историков рассматривая альтернативу приходят в выводу,что значительно смягчить погром могла только наша превентивная операция. Проведённая даже одними силами западных округов. Старт на подготовку 16 мая и начало её 15 июня.
Хитромудрый Жуков на то и намекает...
В принципе я тоже к этому склоняюсь. В результате именно обсуждений на Форуме.
НО..... Какова вероятность случайности. Начни немцы на сутки позже - в понедельник, и даже наши совершенно неготовые войска что-то успели сделать.
В некоторых случаях разгром мог быть сложнее/тяжелее...
Я это к тому, когда РККА могла бы нанести превентивный удар. Хоть какой-то
результат мог быть только при ударе всей силы с решительными целями.
Но мне кажется, что подготовка к 15 мая - поздно. Нужно было в целом быть
готовыми к 15 мая. А удар нанести именно в указанный промежуток....
Это к тому, что большинство разведсведений указывало начало 15 мая... Вот с
февраля-марта (когда стало известно) и начать подготовку.
Я уже упоминал это. Армии приграничных ОВО конечно погибли бы. Но был
шанс так "намешать"/помешать немцам, что план "Барбаросса" стал нереальным для лета 1941. И если бы немцы и смогли продолжить операцию и
даже разбить войска Второго стратегического эшелона в приграничном
сражении, силы бы их для дальнейших операций были бы израсходованы ИМХО.
Но это мечты и даже АИ. Увы! Слишком много привходящих обстоятельств.
Одно мне кажется безусловным, 3 млн. советских солдат в Западных ОВО не
просто попали бы в плен....может немного "похулиганили бы"!
Alexis
Отправлено: 4 ноября 2015 — 15:06
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Я это к тому, когда РККА могла бы нанести превентивный удар.
Не могла и не собиралась этого делать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Тут ещё ньюанс - ров должен защищаться, иначе он бессмыслен и больше мешает, чем помогает. Фасы