Сообщений всего: 37199
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Проблема в том, понимал ли Тимошенко реальную обстановку? Видел куда бить? Или абы куда, только бы не стоять на месте.
А что её понимать то ? Связь со штабами армий поддерживается устойчивая. У Вас общая обстановка и линия фронта фиксируется на картах. Три железнодорожные ветки исправно доставляют в центр и на фланги немцев наши дивизии. Сами немцы обозначат и отметят "Наступление Тимошенко .60 дивизий", с южного направления. А оно шло и с севера и по центру. Стратегия была у Тимошенко вполне естественной.
А вот тактико-оперативное исполнение этой стратегии... как у Черномырдина.
fan1945 пишет:
Лёгкость, с какой ходили немцы просто поражает. Подвижные соединения легко
преодолевали самые серьезные водные преграды. Их батальоны(!!!!) легко
сбивали наши дивизии, ОБОРОНЯЮЩИЕСЯ на позиции, и проходили МАРШЕМ расстояния (во время войны) большие, чем МЫ в мирное время!!!
Блин, лучше бы не перечитывал....
Вы меня высекли вместе с КА ...Но моё высказывание носило только сравнительный характер. Смоленское сражение было самым наименьшим в ряду катастроф этого года: Приграничное , Киевское, Вяземское все- куда более позорны. (Добавление)
fan1945 пишет:
Правда, это уже далеко не приграничные сражения. Но ИМХО дают представление
-что можно было ждать от ИЗГОТОВИВШИХСЯ войск.
От изготовившихся к обороне по ППГГ войск можно было ожидать двухмесячного аналога смоленского сражения, севернее реки Припять.
А южнее Припяти аналога Харькова мая 1942 года. И это всё лучше чем в реальном Приграничном сражении от неизготовившихся ни к чему войск.
Единственное НО ,это то что первый и второй СЭ на западном направлении не связаны между собой в пространстве и времени. А вот ежели бы ,да кабы 22,20,21 армии вытянуть вовремя к 22 июня на старую границу ,то и получили бы немцы от нас генеральное сражение на два месяца не под Смоленском ,а под Минском . Чем плохо?
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
От изготовившихся к обороне по ППГГ войск можно было ожидать двухмесячного аналога смоленского сражения, севернее реки Припять.
А южнее Припяти аналога Харькова мая 1942 года. И это всё лучше чем в реальном Приграничном сражении от неизготовившихся ни к чему войск.
И отчего такой оптимистичный взгляд? Или Вы хотите сказать, что "переварить"
такое кол-во войск немцы за меньший срок просто не смогли бы? Ну, про два
месяца ИМХО Вы погорячились... Думаю побыстрее управились. К базам поближе.
Но что-то в том есть..!
Волкон
Отправлено: 10 ноября 2015 — 13:44
генерал-майор
Сообщений всего: 37199
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
fan1945 пишет:
Ну, про два
месяца ИМХО Вы погорячились... Думаю побыстрее управились. К базам поближе.
Но что-то в том есть..!
У немецкой ГрА "Центр " 52-54 дивизии ,а у нас в 3,10, 13, 4 армиях 44 дивизии и в 22,20,21 армиях ещё 40 дивизий, связно у нас 84 дивизии. Месяц то хоть простоят? А там ещё пять наших армий подъедут? Но может сложится и так что Я сооружаю опять по Черномырдину, связную катастрофу уже двух фронтов восточнее и западнее Минска. С одним огромным Минским котлом на 60 дивизий....Тогда меня Сталин заспиртует живьём ....Играть за КА в 41,42 годах дело швах. (Добавление)
Я как тонкий интеллигент снимаю шляпу перед нашими "лысыми" и очень толстокожими полководцами из простонародья в ВОВ. Какая выдержка в самых казалось бы уже: "шеф, усё пропало..." ...хлопьци ,тикайте за Урал. У Бока, Гудериана, Манштейна и Гальдера нервы то сдавали даже когда вермахт ещё был на коне. Паниковали....А наши нет...
(Отредактировано автором: 10 ноября 2015 — 13:51)
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
БЧраз
Отправлено: 10 ноября 2015 — 14:33
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон ну Жуков-то " рыдал как баба" в ответ на резкое замечание Сталина.
Другого боялись " лысые маршалы" - сталинского гнева, знали, что их первее " уложит" своя собственная охрана, чем они успеют переметнуться к немцам. (Добавление)
К стати, можно вспомнить еще безобразное поведение маршала Кулика, когда он в гражданской одежке приперся на какое-то " полевое совещание" командиров в первые дни войны.
Волкон
Отправлено: 10 ноября 2015 — 16:43
генерал-майор
Сообщений всего: 37199
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
БЧраз пишет:
ну Жуков-то " рыдал как баба" в ответ на резкое замечание Сталина.
Я бы ...нажрался в стельку...и потом болел дней пять...
БЧраз пишет:
К стати, можно вспомнить еще безобразное поведение маршала Кулика,
Ну его то в конце то концов и расстреляли.
У меня подобно полякам и французам в их войне против немцев 39.40, нервы и силы сдали очень быстро когда я играл за Павлова и Кирпоноса в их 41 году. Один раз по реальному положению сторон на 22 июня,а вторая версия по ППГГ. Если ничего не удаётся сделать за первые 4 (у Павлова),7 (у Кирпоноса) дней войны, то сразу видно что "усё пропало"... и можно не мучаясь сдаваться в плен камраду по игре. Играть за "красную сторону" даже вооружённым послезнаниями очень тяжело.
fan1945
Отправлено: 11 ноября 2015 — 15:40
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
БЧраз пишет:
fan1945 пишет:
1. Халкин-Гол - это мини41 год.
Я в том смысле, что началось с неудач. Ряд организационных мероприятий (ссздание АГ, переброска новых самолетов, летчиков, новых соединений,
улучшение снабжения и т.п.) ситуацию улучшило и даже привело к победе....
Повторюсь.Ситуация была такой, что жёсткость по любому требовалась
БЧраз пишет:
fan1945 пишет:
Ведь отличные действия штурмовых групп пришлось отрабатывать в ПРОЦЕССЕ ВОЙНЫ. Пока учились - война "стояла"...
Полагаю Вы лучше знаете "зимнюю войну" и потому мне как-то неудобно Вам
напоминать сколько было "косяков". И сколько народу положили, пока начали
воевать " по-уму"....
БЧраз пишет:
fan1945 пишет:
И как бы советские танки "шкуляли" по Польше за бензином до Берлина? Ведь у КА кончилось ВСЁ, что было с собой....
1. У немцев были точно такие-же проблемы.
2. Это солярку в Европе того времени достать было проблематично, а вот с бензином проблем не было.
Ну и на сколько быстрее немцы решали эти проблемы?!
В Смоленском сражении ( а такие ситуации были и ранее и позднее) части
46 мото корпуса Гудериана из-за нехватки боеприпасов были вынуждены
ограничивать кол-во выстрелов. Но бойцы КА это ЗАМЕТИЛИ??! Наоборот...!!!!
БЧраз пишет:
???
ТК 10 не успели расформировать ( да и собирались ли вообще?) Танковый корпус - это средство для развития успеха для введения в образовавшийся прорыв в обороне противника. Если конкретно про СФВ - финны успели взорвать мосты на Кивиниеми ( Лосево) перед нашими наступающими войсками, а форсирование и захват плацдарма быстрого успеха не сулил, поэтому ТК 10 по частям стал перебрасываться на другие участки.
Простите. Без комментариев. Использование танков в СФВ видимо специальная
тема. Я к ней не готов.
Но рассматривая (очень бегло) дела Ленинградского фронта сильно удивился
лёгкости с которой финны проникли в Карелию. А ведь сил было не мало?
Это тем более странно, что ТВД оказался для КА крайне сложный в 1939-40 гг..
И вдруг такой "лёгкий" для финнов в 1941?
Но ведь ТВД действительно лучше подходит обороне?
Аз Буков
Отправлено: 11 ноября 2015 — 17:42
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
fan1945 пишет:
И вдруг такой "лёгкий" для финнов в 1941?
Границу в 40-м нарезали, не думая как ее вообще защищать/оборонять. Достаточно сказать, что границу стараются провести вдоль водных преград ( речки, озера), в данном случае она шла ПОПЕРЕК! Потом, сами же создали оперативный "мешок" в районе Сортавалы ( глубина обороны могла насквозь простреливаться артиллерией, до Ладоги). 2 или 3 наших дивизии там просто "пропали". КБФ несказанно "лопухнулся" - у него под носом финны десантировались на "самоходных плотах" с подвесными моторами через Выборгский залив и отрезали еще 2 наших дивизии.
Alexis
Отправлено: 11 ноября 2015 — 23:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Но рассматривая (очень бегло) дела Ленинградского фронта сильно удивился
лёгкости с которой финны проникли в Карелию. А ведь сил было не мало?
Это тем более странно, что ТВД оказался для КА крайне сложный в 1939-40 гг..
И вдруг такой "лёгкий" для финнов в 1941?
Но ведь ТВД действительно лучше подходит обороне?
Финны были лучше готовы к войне в таких суровых условиях. Для них это дом родной. К тому же, и в прямом и переносном смысле. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 11 ноября 2015 — 23:58
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis пишет:
Финны были лучше готовы к войне в таких суровых условиях.
Речь идет о лете 41-го, а не о "Зимней войне".
Если говорить о причинах успехов финнов в Карелии летом-осенью 41-го ( заняли Петрозаводск и вышли к Свири и Онежскому озеру), то противостоять там было и некому ( очень много отдельных частей было снято с Северного фронта и брошено против немцев в Прибалтику). Наши части остались без авиации, танков и артиллерии ( по отдельным видам - полностью). За каким ... понадобилось бомбить еще "нейтральных" финнов 25-26 июня 41-го - один бог ведает, но эти бомбардировки "облегчили" им задачу по подысканию поводов для объявления войны СССР. Кроме того, финская армия, как всегда, оказалась неготовой и границу СССР перешла только к середине июля ( и то несколько поспешили). (Добавление)
К стати, основной удар ( не знаю уж чей: финнов или наш) предполагался на КАРПЕРе, во всяком случае, наша разведка перед ВОВ "вскрыла" основную группировку финских и немецких войск именно там. В реале, главный удар финны нанесли в Карелии, а немцы действовали на Крайнем Севере в сторону Мурманска.
fan1945
Отправлено: 12 ноября 2015 — 00:46
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alexis пишет:
fan1945 пишет:
Но рассматривая (очень бегло) дела Ленинградского фронта сильно удивился
лёгкости с которой финны проникли в Карелию. А ведь сил было не мало?
Это тем более странно, что ТВД оказался для КА крайне сложный в 1939-40 гг..
И вдруг такой "лёгкий" для финнов в 1941?
Но ведь ТВД действительно лучше подходит обороне?
Финны были лучше готовы к войне в таких суровых условиях. Для них это дом родной. К тому же, и в прямом и переносном смысле.
-----
Alexis знаете, что касается КА - она почему-то все-время в экстремальных условиях воюет. Жители Ср.Азии погибают от холода в Карелии. Там же кавказцы... А в горах Кавказа коми и чукчи... Утрирую. Но нечто к истине?!
Как описывают в некоторых мемуарах в 1941 создавая лыжные батальоны и целые бригады, ВДРУГ выяснилось, что на лыжах большинство и не СТОЯЛО!!!!
Во первых как это могло быть в нашей снежной стране. Да ещё в 1941?
Во вторых, наверняка отбирали как обычно-высокие сюда, худые-напротив!?
Это особенно раздражает, когда читаешь у немцев о ЦЕЛЫХ КОРПУСАХ горных егерей. И действительно ГОРНЫХ! Просто лёгкие дивизии, созданные пусть упрощённо, для действий в лесистой местности. И даже специальные части чисто егерские....
И что это, как ни организационные "косяки" еще мирного времени. Разве не
знали, что ТВД разный бывает?
В 1944 - то, Мерецкова с Карельским фронтом в Приморье отправили. Думать
начали? Или научила война соображать?
Признаться от таких сутуёвин давление поднимается. Тупые, что-ли, Мы? Пока
кровью не умоемся не хвига ДУМАТЬ НЕ ЖЕЛАЕМ..
Alexis
Отправлено: 12 ноября 2015 — 01:00
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Alexis знаете, что касается КА - она почему-то все-время в экстремальных условиях воюет. Жители Ср.Азии погибают от холода в Карелии. Там же кавказцы... А в горах Кавказа коми и чукчи... Утрирую. Но нечто к истине?!
Я примерно о том же писал, когда говорил что финны воевали у себя уверенней, чем наши.
fan1945 пишет:
И что это, как ни организационные "косяки" еще мирного времени. Разве не
знали, что ТВД разный бывает?
Уже много писалось на эту тему. Не тем местом думали. И самое печальное - не сделали выводов с Зимней войны, где шишек понабивали и с "прогулки Гитлера по Европе". Готовились, по старинке, к прошедшей войны и не все смогли увидеть и уяснить, что грядущая война будет совсем другой, войной скоростей, техники и вооружения. А многие из тех, кто понимал и уяснил это, просто не желали "высовываться", т.к. у многих были перед глазами репрессии в Армии, когда исчезали неизвестно куда их товарищи-командиры, которых арестовывали по обвинениям, которые никто не понимал. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
fan1945
Отправлено: 12 ноября 2015 — 01:37
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Аз Буков
БЧраз
Робяты. Извините обоим, сразу. По Ленинградскому фронту - северный участок и бои в Карелии - совсем "сырой", даже названия сразу не запоминаю. Всё только фрагментарно. Поэтому всегда с интересом читаю, но мало понимаю не зная предистории (к примеру, как проходила граница и как это повлияло на ход боёв). С интересом воспринимаю любую информацию. Но обсуждать - не готов...
По СФВ, кроме мемуарной, ориентируюсь еще на сборник "СОВЕТСКО-ФИНСКАЯ
ВОЙНА" 1939-1940 г.г. Составитель А.Е.Тарас Минск 1999.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
